Comparaison France/reste du monde en matière de semi-auto de 1950 à 1970

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Message  Joseph de Cacqueray Ven 15 Jan 2021, 20:28

Bonsoir à tous,
Et surtout bonne année.
 
 
J'ai souvent lu et entendu des remarques du genre "les Français étaient bien bêtes dans les années 1950s avec leurs MAS 36 et MAS 49 & 49/56, face aux Kalashnikov et FAL".
J'ai eu envie de faire une mise au point de la situation à l'échelle du globe, durant cette période.
En comparaison avec les voisin, la situation en matière d'armement léger semi-automatique  n'est pas si mauvaise dans les années 1950s .  Elle se dégrade dans les années 1960s et 1970s.
Merci à vous tous de me corriger si j'écris une c.nnrie stupidité.
(les chiffres sont donnés à titre d'ordre de grandeur)
 
1) La France
 
La France aborde les années 1950 avec un arsenal des plus hétéroclite hérité d'avant 1945 (Berthier/Lebel/MAS36 d'avant-guerre, Lee-Enfield No1 & No4, M1903 & US17, Carcano et Mauser 98K, MP-44.......)
 
Pour compléter tout ceci, on assiste depuis 1945 à :
- une production massive de fusils à répétitions MAS 36 jusqu'à fin 1956 voire même 1957 (vers les 670'000 pièces si je ne me trompe pas trop), ainsi que les MAS 36-51 (vers les 145'000 pèces) , MAS 36 CR39 (35'000 pièces ?)
-80'000 fusils semi-automatique MAS-49 (produits de 1950 à 1957) et environ 6'200 MAS-44
-Réception d'un peu plus de 232'000 M1 Garand (prêtés) entre 1950 et 1963 dans le cadre des Military Assistance Program liés à la création de l'OTAN
 - Adoption du MAS 49/56 en 1957, construit de 1958 à 1962 à environ 175'000 exemplaires.
 
 
En 1963, près de 487’000 fusils semi-automatiques ont été produits ou prêtés depuis 1950 (même si une partie à disparu en Indochine ou en Algérie). Cependant presque 2 fois plus de fusils à répétition ont été produits !
Je n'ai pas mentionné les carabines USM1 (M1 carbines), parce que je n'ai pas de chiffres sûrs, mais on tourne autour des 200'000 pièces.
Par rapport à ses voisins, la France est bien lotie en 1963 !
 
 
Dans les années 1960s la situation se dégrade :
- Le projet d’un fusil d’assaut en 7,62x51 mm, lancé en 1954, est abandonné en 1963, pour raison politiques.
- Les M1 Garand sont rendus aux Etats-Unis en 1966/67 après la sortie de la France du commandement intégré de l’OTAN en 1966 
 
 
En conséquence l'Armée Française des années 1970s (400 à 500'000 hommes) doit se débrouiller avec un peu plus de 200'000 Fusils semi-automatiques en 7,5x54 mm ! Ceci, alors que presque tous les voisins ont effectués leur passage aux fusils d'assaut (ou semi-automatique pour la Grande-Bretagne).
Par rapport à ses voisins, voir au reste du monde, la France est mal lotie en 1973 !
 
 
 
 
 
2) Les voisins.
 
On constate que tout au long des années 1950s les fusils à répétition restent très présent même si les US livrent des M1 Garand aux membres de l'OTAN, ainsi que des USM1.
On remarque que la passage aux fusils d'assaut n'intervient que à la fin des années 1950 / début des années 1960 !
 
 
a) Le Royaume-Uni
La production de Lee-Enfield No 4 Mk1 (puis Mk2 à partir de 1949) se continue jusqu'à 1955.
L'arrêt du programme d'un fusil d'assaut national, entraine l'adoption en 1954 d'un dérivé semi-automatique  du FN FAL en 7,62mm OTAN-> le L1A1 SLR.
Le L1A1 fut produit de Mars 1957 à 1963 (et peut-être même jusqu'en 1967) à environ 300'000 exemplaires.
Il est à noter que le Royaume-Uni ne reçu que 38'000 M1 Garand ! -> Tout comme la France, les années 1950s se déroulent essentiellement avec des fusils à répétition comme armes réglementaires.
 
 
b) La Suisse
La situation est assez semblable à celle du RU :
Le mousqueton modèle 1931  reste produit jusqu'en 1958 et c'est l'année suivante que le FASS 57 commence à être produit.
Il est à noter que la production duu FASS-57 est assez astronomique : on atteint quand même les 700'000 unités !
 
 
c) L'Espagne
Semblable au deux précédents :
Production du Mosqueton modelo 1943 jusqu'en 1958, puis production du CETME B (en 7,62mm CETME) de 1959 à 1963 à environ 80 à 90'000 exemplaires, puis enfin adoption de la munition de 7,62mm OTAN en 1964, avec début production du CETME C la même année (ainsi que conversion pour cette munition des modèles B et des fusils à répétition Mauser modèle 1916 et 1943).
A noter que le CETME A2 a été testé en 1956 puis adopté en 1957 (petit nombre produit)
 
 
d) L'Allemagne de l'Ouest (RFA)
Création de la Bundeswehr en 1955, équipée par les Etat-Unis avec la livraison d'environ 46'000 M1 Garand qui s'ajoutent au Karabiner 98K en stock.
Des FAL sont commandé à la FN en 1956 et livré sous le nom de G1 (100'000 exemplaires ?). Une bisbille avec la Belgique entraine l'adoption d'une variante du CETME espagnole en 7,62mm OTAN, dont la fabriquation commence en 1960.
 
 
e) Italie
Si le M1 Garand est bien adopté en 1951, l'Esercito Italiano n'en a reçu que 120'000 en 1956, auxquels s'ajoutent 40'000 unités produits par Beretta et Breda. Les Etats-Unis refusant d'en livrer plus, le reste de la troupe doit se contenter des Lee-Enfield No4 (et aussi des Carcano)
L'adoption en 1960 du BM-59 (premier exemplaire en 1962), suivit de la conversion d'à peu près 60'000 M1 au calibre de 7,62mm OTAN à partir de 1963 (Tipo 1 & Tipo 2), permit de résoudre ce problème.
 
 
f) Belgique
Fait figure d'exception :
la production de 87'000 FN49 suivit de celle du FAL à partir de 1955, fait qu'au début des années 1960s, toute l'armée est équipée en fusil semi-auto/assaut.
 
 
g) Les Pays-Bas et le Danemark
Reçoivent des M1 Garand au compte-goutte tout au long des années 1950s et compensent avec des fusils à répétition (Lee-Enfield ou US17 par exemple).
Les Pays-Bas recevront leurs premiers FAL en 1961, mais il faudra attendre 1975 pour que le Danemark adopte le HK G3 en tant que fusil réglementaire en remplacement du M1.
 
 
etc.*
 
 
 
 
Du côté Socialiste la situation n'est guère différente.
Je n'ai malheureusement pas tout les chiffres, mais j'ai noté les points suivants **:
 
 
a) L'URSS ne produit des Carabines Simonov qu'à partir de 1949 (idem pour la Kalashnikov).
La SKS est considérée comme le fusil réglementaire au moins jusqu'en 1955, l'AK étant un "remplaçant " des PPSh-41 et PPS-43.
Ce n'est qu'avec l'AK de type 3, mais surtout l'AKM (premiers exemplaires de 1960) que l'Armée Rouge adopte définitivement le concept de Fusil d'Assaut et relègue les carabines semi-automatiques au second plan.
 
 
b) Les pays socialiste européens ont un temps de retard par rapport au grand-frère soviétique.***
Jusqu'en 1955/1956,  la Pologne, la Hongrie et la Roumanie produisent  des copies des Mosin-Nagant M44 ou M91/30 : Wz44 polonais, 44M et 48M hongrois et Modèle 1953 Roumain etc...
La Yougoslavie se démarque en produisant à grande échelle des Mauser M48 jusqu'au milieu des années 1960s.
 
L'adoption production locale d'armes automatiques n'intervient que dans la seconde moitié des années 1950s :
-Production d'AK-55 (variante locale de l'AK 3ème type) à partir de 1959 en Hongrie
-Production du PMK (variante locale de l'AK 3ème type) à partir de 1957 en Pologne
-Production du fusil modèle 1956 (variante locale de la SKS) à partir de 1957 en Roumanie
-Production du fusil M59 (variante locale de la SKS) à partir de 1960 en Yougoslavie
-Production du MPi-K (variante locale de l'AK 3ème type) à partir de 1959 en Allemagne de l'Est
 
Ce n'est qu'avec le passage aux versions locale de L'AKM que les armées de l'Est remiseront leurs fusils à répétition au placard.
-1963 pour la Roumanie avec le PM mod 63
-1963 pour la Hongrie avec l'AKM-63
-1965 pour le RDA avec le MPi-KM
-1966 pour la Pologne avec le KbK
-1970 pour la Yougoslavie avec le M70
 
 
c) La situation de la République Populaire de Chine n'est pas très différente.
Production locale de Mosin-Nagant à partir de 1953, puis passage en 1956 (en fait 1957) à la SKS et à l'AK.
Mais vu la taille de l'Armée Chinoise, il faudra attendre les années 1970s pour que l'AK type 56 soit le fusil réglementaire majoritaire : Les armes chinoises récoltées par l'Armée Rouge lors du conflit de 1969 sont encore un beau patchwork, incluant entre autre des PPS-43 et Mosin
 
 
d) Plutôt que de livrer des SKS ou AK flambant neuves, l'URSS équipa les guérillas des années 1950s majoritairement avec des armes allemandes capturées lors du conflit mondial.
Les Mauser 98K se trouvaient ainsi en première ligne tant en Corée qu'en Indochine.
 
 
 
 
 
 
Il y aurait encore pas mal à écrire (notamment que le tiers-monde s'équipa dans encore plus tardivement en fusils d'assaut), mais mon texte est déjà trop long.
Cependant on peut souligner que :
-L'Egypte opposa aux Israéliens en 1956 et en 1967, un mélange assez étonnant où les fusils à répétition côtoyaient les SKS (1956) et AK type 3 (1967). De plus, contrairement à ce qu'on peut lire, seulement 55'000 fusil semi-auto HAKIM ont été produits (de 1956 à 1969) et le réarment en AKM ne se fit qu'après la guerre de 1967, avec un début de production locale que vers 1970.
-L'Inde et le Pakistan s'affrontèrent en 1965 avec leurs Lee-Enfield No1 et No4 (ainsi que des M1 pour le Pakistan) vu que la production locale d'HK G3 (Pak) et Ishapore 1A (Version Indienne du L1A1 SLR) n'a commencé qu'en 1964 pour ces deux Pays.
 
 
En espérant que cela vous aura plût.
 
 
Meilleures salutations et meilleurs voeux.
 
 
Cordialement
Joseph
 
 
P.S. 
* Les situations de La Grèce / Turquie / Suède /Norvège sont assez semblables -> mix de M1 Garand (AG-42 pour la Suède) et de fusils à répétition dans les années 1950 et 1960, adoption du HK G3 dans la deuxième partie des années 1960s
** Trop peu d'infos fiable pour la Bulgarie
*** La Tchécoslovaquie est un cas à part. Elle adopte et produit massivement un fusil semi-automatique dès 1952 !
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Message  Baccardi Ven 15 Jan 2021, 20:52

Plutôt intéressant, gros boulot, merci  Comparaison France/reste du monde en matière de semi-auto de 1950 à 1970 72113

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Message  Invité Ven 15 Jan 2021, 20:58

Je crois que pendant cette période troublée, l'armement Français ne s'est pas retrouvé en difficulté sur les théâtres d'opérations ou il a été engagé, c'est quand même là le plus important  Wink 
Même en 1978 au Zaïre les FSA 49/56, Pm MAT49 et FRf1 n'ont pas fait s'écrouler de rires ceux qui avaient décidé d'y changer l'ordre des choses.
Donc, favorisé, défavorisé  Embarassed l'important c'est surtout qu'il ait été adapté à la clientèle  :twisted:  après, forcément si les hordes bolchéviques avaient déferlé sur l'Alsace et la Lorraine la donne aurait peut être été différente...  old     

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Message  Pâtre Ven 15 Jan 2021, 21:54

salut

C'est intéressant, ce sujet.
Gros boulot de collecte! :chinese:

Un mot, au sujet de l’Égypte: manque les SAFN'49.

Même remarque qu'Allobroge: la combinaison arme d'épaule à répétition, ou semi-auto / pistolet mitrailleur / arme de spécialiste, peut être moins simple en logistique, n'a pas faillit. Avec des "théâtres d’opération" durant toute la période considérée ici.

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Message  El Pasota Ven 15 Jan 2021, 22:54

Sympa ce récapitulatif, mais juste une petite rectification, les espagnols n'avaient pas la 7,62 OTAN, mais la 7,62 NATO clown, elle était un peu plus faible que l' OTAN.

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Message  Goumier78 Sam 16 Jan 2021, 00:03

Bonjour
la munition francophone est plus puissante que la munition anglo-saxonne  scratch 
Cdl
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Message  feder504 Sam 16 Jan 2021, 00:07

El Pasota a écrit:Sympa ce récapitulatif, mais juste une petite rectification, les espagnols n'avaient pas la 7,62 OTAN, mais la 7,62 NATO clown, elle était un peu plus faible que l' OTAN.
Suspect ????????????? c'est du 2e degré ? (ou plus ?) Plus faible que la OTAN, ce serait plutôt la NATILLO ...! Comparaison France/reste du monde en matière de semi-auto de 1950 à 1970 942193

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Message  CLOSDELIF Sam 16 Jan 2021, 09:14

Goumier78 a écrit:Bonjour
la munition francophone est plus puissante que la munition anglo-saxonne  scratch 
Cdl
Il s'agit d'avoir l'oreille alors.... Cool

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Message  El Pasota Sam 16 Jan 2021, 09:48

feder504 a écrit:
El Pasota a écrit:Sympa ce récapitulatif, mais juste une petite rectification, les espagnols n'avaient pas la 7,62 OTAN, mais la 7,62 NATO clown, elle était un peu plus faible que l' OTAN.
Suspect ????????????? c'est du 2e degré ? (ou plus ?) Plus faible que la OTAN, ce serait plutôt la NATILLO ...! Comparaison France/reste du monde en matière de semi-auto de 1950 à 1970 942193
Non non, c'est bien véridique,je crois que c'était une histoire de résistance avec leurs boitiers ou verrouillage, je ne me rappelle-plus Embarassed Embarassed

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Message  paulito41 Sam 16 Jan 2021, 10:33

super travaille  Comparaison France/reste du monde en matière de semi-auto de 1950 à 1970 72113

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Message  eric38 Sam 16 Jan 2021, 11:00

salut salut salut

Bonjour,
  une bonne idée ce post , bien ficelé Comparaison France/reste du monde en matière de semi-auto de 1950 à 1970 3361380237 .
Il aurait super mais plus compliqué d'avoir des photos.


                              Comparaison France/reste du monde en matière de semi-auto de 1950 à 1970 72113 Comparaison France/reste du monde en matière de semi-auto de 1950 à 1970 72113 Comparaison France/reste du monde en matière de semi-auto de 1950 à 1970 72113
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Message  Stephane5 Sam 16 Jan 2021, 12:12

Oui, lecture intéressante et beau travail de recherche. Le problème n'était donc pas tant la quantité que l'homogénéité (laquelle, vu les contraintes logistiques qu'elle implique, peut entraîner un taux d'indisponibilité élevé...)

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"Je comprends pas, ça marchait avant que j'y touche !" (Joe Bar Team, tome 3, page 27)


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Message  corde Sam 16 Jan 2021, 12:42

Bonjour , l'armée française a été équipé de fusils semi automatique sans tenir compte de l'évolution de l'armement à la fin de la 2ème guerre ,les allemands avaient des fusils d'assaut Stg 44 et notre armée le FAMAS à partir de 1970 ! 

C'est un peu comme les véhicules de l'armée française des camions Simca après les GMC...
On a souvent un ( ou plus) métro de retard !

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Message  Pâtre Sam 16 Jan 2021, 14:23

salut

Un aut' façon d'voir:
Adoption du RCS/FSA '17... en 1917!
MAS'44.....en 1944!
Puis MAS '49, MAS '49/56.

Pas à la traîne non plus sur les PM.

Alors, non, c'est pas des "fusils d’assaut". Concept "outil à tout faire", qui vaut ce qu'il vaut....


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Message  corde Sam 16 Jan 2021, 15:51

Pâtre a écrit:

Alors, non, c'est pas des "fusils d’assaut". Concept "outil à tout faire", qui vaut ce qu'il vaut....


Si c'est encore ce concept aujourd'hui il y a bien une raison...
Est ce qu'un soldat échangerait son HK 416 contre un 49/56 ?  No


Dernière édition par corde le Sam 16 Jan 2021, 16:14, édité 1 fois (Raison : faute)

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Message  Joel_ Sam 16 Jan 2021, 16:49

El Pasota a écrit:
feder504 a écrit:
El Pasota a écrit:Sympa ce récapitulatif, mais juste une petite rectification, les espagnols n'avaient pas la 7,62 OTAN, mais la 7,62 NATO clown, elle était un peu plus faible que l' OTAN.
Suspect ????????????? c'est du 2e degré ? (ou plus ?) Plus faible que la OTAN, ce serait plutôt la NATILLO ...! Comparaison France/reste du monde en matière de semi-auto de 1950 à 1970 942193
Non non, c'est bien véridique,je crois que c'était une histoire de résistance avec leurs boitiers ou verrouillage, je ne me rappelle-plus Embarassed Embarassed
Alors plutôt 7,62 CETME (pour le fusil CETME 58 B), parce que NATO et OTAN, c'est rigoureusement pareil... à la langue près. Wink salut

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Message  Stephane5 Sam 16 Jan 2021, 18:07

corde a écrit:Bonjour , l'armée française a été équipé de fusils semi automatique sans tenir compte de l'évolution de l'armement à la fin de la 2ème guerre ,les allemands avaient des fusils d'assaut Stg 44 et notre armée le FAMAS à partir de 1970 !

Non: l'armée allemande, à la fin de la 2ème guerre comme au début, avait des Kar98K. Et une poignée de Stg44, quand les usines arrivaient à en sortir entre deux bombardements. Après la guerre, elle a attendu le Steyr AUG aussi longtemps que la nôtre le FAMAS. Même les Américains, qui avaient une confortable avance sur les armes semi-auto (les seuls, avec les soviétiques, à en être réellement équipés à la fin de la guerre) ont tâtonné, avec la carabine M2 et le M14, jusqu'au milieu des années 60 avant de mettre en service un vrai fusil d'assaut.

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"Je comprends pas, ça marchait avant que j'y touche !" (Joe Bar Team, tome 3, page 27)


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Message  WICHITA Sam 16 Jan 2021, 18:22

bon rappel
et posts-discutions qui nous tienne toujours à coeur

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Pas de chichis, appelez moi SUPER !
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Message  Invité Sam 16 Jan 2021, 20:11

corde a écrit:
Pâtre a écrit:

Alors, non, c'est pas des "fusils d’assaut". Concept "outil à tout faire", qui vaut ce qu'il vaut....


Si c'est encore ce concept aujourd'hui il y a bien une raison...
Est ce qu'un soldat échangerait son HK 416 contre un 49/56 ?  No
Quand il ne rafale pas, c’est à dire à 99% du temps un 416 n’est qu’un FSA de petit calibre qui permet simplement d’emporter plus de cartouches, c’est effectivement un avantage pour les tireurs ”moyens”  :twisted:
salut
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Comparaison France/reste du monde en matière de semi-auto de 1950 à 1970 Empty Re: Comparaison France/reste du monde en matière de semi-auto de 1950 à 1970

Message  corde Sam 16 Jan 2021, 20:26



Quand il ne rafale pas, c’est à dire à 99% du temps un 416 n’est qu’un FSA de petit calibre qui permet simplement d’emporter plus de cartouches, c’est effectivement un avantage pour les tireurs ”moyens”  :twisted:
salut
tout à fait d'accord , mais les tireurs " moyens" ne sont ils pas les plus nombreux ?

corde
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Message  Invité Sam 16 Jan 2021, 20:36

C’est bien là qu’est le drame Wink
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Message  Joseph de Cacqueray Sam 16 Jan 2021, 21:12

Pâtre a écrit:salut

(...)

Alors, non, c'est pas des "fusils d’assaut". Concept "outil à tout faire", qui vaut ce qu'il vaut....


Comparaison France/reste du monde en matière de semi-auto de 1950 à 1970 72113

Bonsoir,

En fait l'adoption "d'un fusil à tout faire" (fusil d'assaut) est plus lent qu'on ne le croit.

Comme je l'ai écrit plus haut, lorsque la Kalashnikov est adoptée en 1948 (sic) c'est en tant que remplaçant des pistolets mitrailleurs (PPSh et PPS).
L'arme du fantassin soviétique est sensée être la carabine Simonov (SKS), produite à partir de 1949.

Ce n'est que vers 1954-1955 que l'Armée Rouge décide de passer au concept de  "Kalashnikov pour tout le monde".
Et encore ce concept ne sera réellement réalisé qu'avec  la version "bon marché" de la Kalashnikov : l'AKM introduite en 1960.

Salutations
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Message  Caym Sam 16 Jan 2021, 22:47

Pâtre a écrit:salut

Un aut' façon d'voir:
Adoption du RCS/FSA '17... en 1917!
MAS'44.....en 1944!
Puis MAS '49, MAS '49/56.

Pas à la traîne non plus sur les PM.


Comparaison France/reste du monde en matière de semi-auto de 1950 à 1970 72113

Je dirais même MAS40 en 1940!
Le programme de réarmement des années 20 était très ambitieux et à part le FM24/29, n'a pas bien suivi.

Autre pensée... Si nous avions adopté le BAR dans sa version de 1919, le calibre de l'armée Fr aurait sans doute été le 30-06 et non le 7,5x58/4.
Et imaginez qu'on ait été équipés en 1939 de M1 Garand... drunken

Je sais, je dérive un peu du sujet... Le MAS49 me semble être une bonne arme, mais son chargeur de 10 coups est peut-être un peu faiblard et le système de clip sans doute dépassé...
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Message  Joseph de Cacqueray Sam 16 Jan 2021, 23:06

Caym a écrit:
(...)
Je sais, je dérive un peu du sujet... Le MAS49 me semble être une bonne arme, mais son chargeur de 10 coups est peut-être un peu faiblard et le système de clip sans doute dépassé...

Dans mon résumé non-exhaustif ci-dessus, j'ai essayé de montrer que c'était un peu plus nuancé que cela :

Quand il est adopté, le MAS-49 avec un chargeur de 10 coup ne dépareille pas par rapport à ses concurrents semi-auto de la même période :
-M1 Garand*
-SKS
-SAFN49

D'autant plus que les fusils à répétitions sont encore très majoritaire à cette époque de part le monde.

En revanche, la plupart des états d'Europe Occidentale adopteront un fusil à chargeur de 20 coups (25 pour la Suisse) entre 1957 et 1961.
Résultat le nouveau MAS 49-56 de 1957 fait un peu pâle figure, même s'il était censé faire la transition avec un fusil en 7,62mm NATO (futur MAS T62 mort-né).

Salutations
Cordialement

P.S. * Le M1 prend son envol au court du conflit mondial -> en septembre 1940 seul 17'000 Garand sont en service aux Etats-Unis !
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Message  Invité Dim 17 Jan 2021, 09:30

Stephane5 a écrit:
corde a écrit:Bonjour , l'armée française a été équipé de fusils semi automatique sans tenir compte de l'évolution de l'armement à la fin de la 2ème guerre ,les allemands avaient des fusils d'assaut Stg 44 et notre armée le FAMAS à partir de 1970 !

Non: l'armée allemande, à la fin de la 2ème guerre comme au début, avait des Kar98K. Et une poignée de Stg44, quand les usines arrivaient à en sortir entre deux bombardements. Après la guerre, elle a attendu le Steyr AUG aussi longtemps que la nôtre le FAMAS. Même les Américains, qui avaient une confortable avance sur les armes semi-auto (les seuls, avec les soviétiques, à en être réellement équipés à la fin de la guerre) ont tâtonné, avec la carabine M2 et le M14, jusqu'au milieu des années 60 avant de mettre en service un vrai fusil d'assaut.
le Steyer c'est l'Autriche. les allemands  le G1 et le G3
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