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Message  TopBreak Mar 06 Juil 2021, 17:02

Bonjours les amis,

J'ai l'occasion d'acheter une New navy en assez bon état et pour un prix honnête. Cependant, le vendeur (pro) me certifie qu'il est chambré en 38 special. Cela m'étonnait au regard de la date de l'arme et de la date de création du 38 spl. Le poinçon d'épreuve et bien en 38 spl (voir photo). Il s'agirait d'apèrs mes recherches d'armes de poing envoyés au Royaume Uni pour l'effort de guerre de la première guerre mondiale.
Je suis assez étonné de voir que sur un cadre "fin" on puisse charger de la poudre vive. En effet le poinçon d'épreuve semble montrer qu'il est certifié poudre sans fumée. Evidemment si je charge de la poudre vive, je ne vais pas charger le mulet histoire de ne pas perdre une main ou un oeil. Par ailleurs je n'arrive pas à trouver une correspondance de test à la pression qui est de 9,6 tonnes sur le canon
Qu'en pensez-vous?

bonne journée.
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Message  Mauser96 Mar 06 Juil 2021, 18:06

Bonsoir , 
Si les tons qui sont indiquées sont des short ton à 2000 livres ça fait une pression d'épreuve à un peu plus de 1300 bars qui est la pression max admissible pour les revolver à carcasse fine d'après le Malfati. Si c'est des "long" tons d'ailleurs principalement utilisées en Angleterre ça fait 10% de plus.
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Message  TopBreak Mar 06 Juil 2021, 18:10

Merci Mauser96, Comment c'est calculé?
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Message  Mauser96 Mar 06 Juil 2021, 18:17

Avec un convertisseur d'unités trouvé sur le net . 
9,6 tons à 2000 livres ça fait 19200 livres et comme en fait c'est de la pression c'est 19200 psi (livre anglaise par pouce carré =Pound per Square Inch) et après un coup de convertisseur d'unités pour avoir ça en bars. La long ton fait 2200 livres d'où les 10%.
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Message  seny Mer 07 Juil 2021, 01:34

En 2020 l'armurerie Sinoncelli a vendu un Colt 1895 Target en 38 Spécial (catégorie D) avec écrit 38 Spécial sur le canon, vendu sur Naturabuy sous leurs pseudo Corsicarme, je n'arrive plus à retrouvé l'annonce mais j'ai retrouvé leurs post sur facebook : https://m.facebook.com/1669477136622782/posts/revolverce-colt-1895-target-est-larme-parfaite-pour-les-collectionneurs-et-les-t/2683331175237368/

Ils ont vendu un SAA 1873 d'époque en 38 SP aussi en cat D : https://www.naturabuy.fr/COLT-1873-38-SP-item-7018026.html

Possiblement des armes reconditionnées chez Colt ?
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Message  Verchère Mer 07 Juil 2021, 04:34

TopBreak a écrit:... Je suis assez étonné de voir que sur un cadre "fin" on puisse charger de la poudre vive. ...
La Ba 10 est assurément plus vive que l'ancienne poudre noire superfine.
Mais la A0 est certainement plus lente...

Le problème n'est pas une question de vivacité, c'est que la PSF on peut aisément en mettre trop (alors que si on met trop de PN, il n'y a plus de place pour la balle). Et que la moindre variation de quoique ce soit peut modifier grandement la pression générée par la PSF, tandis que la PN est moins susceptible. A pressions moyennes égales, il vaut donc mieux qu'une arme conçue pour la PSF ait une marge de sécurité plus grande qu'à l'époque de la PN ; ne serait-ce que si les cartouches chauffent au soleil, restent longtemps stockées dans un climat chaud et sec, etc.

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Message  TopBreak Mer 07 Juil 2021, 10:16

seny a écrit:En 2020 l'armurerie Sinoncelli a vendu un Colt 1895 Target en 38 Spécial (catégorie D) avec écrit 38 Spécial sur le canon, vendu sur Naturabuy sous leurs pseudo Corsicarme, je n'arrive plus à retrouvé l'annonce mais j'ai retrouvé leurs post sur facebook : https://m.facebook.com/1669477136622782/posts/revolverce-colt-1895-target-est-larme-parfaite-pour-les-collectionneurs-et-les-t/2683331175237368/

Ils ont vendu un SAA 1873 d'époque en 38 SP aussi en cat D : https://www.naturabuy.fr/COLT-1873-38-SP-item-7018026.html
Possiblement des armes reconditionnées chez Colt ?
Pour moi il n'y a pas de problème au niveau de la catégorie. C'est clairement un 1895. J'ai oublié de préciser que le marquage est du côté inférieur du canon. Ça pourrait vouloir dire que les anglais ont rajouté la mention et leur poinçon après livraison de armes.
Etant quelqu'un de responsable, en tout cas je pense, je ne vais pas tenter le diable en le gavant à la PSF. D'ailleurs je n'ai pas renouvelé ma licence de tir cette année à cause du covid, donc j'essaierai de la  bonne vieille poudre noire.
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Message  pchanu Mer 07 Juil 2021, 14:14

C’est quel modèle? Du 1889 au 1903, il y a eu plusieurs versions, mais toutes ne sont pas équivalentes. Je dirais que c’est un 1903, mais ça pourrait être un modèle précédent recanonné pour pouvoir avaler les 38 Sp.
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Message  TopBreak Mer 07 Juil 2021, 14:24

brevet : AUG.5.1884 NOV.6.88 MAR 5 95
donc clairement un navy ou army. le numéro de série le classe vers 1899. Le seul truc chiant c'est que je vais devoir rétrécir un chouïa les douilles de 38LC. Je ne pense pas qu'il a été recanonné. Je penche plus pour l'hypothèse, test de l'armée anglaise pour voir la pression maxi avec une dose limité de poudre vive.


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Message  pchanu Mer 07 Juil 2021, 14:38

Ces plaquettes de crosse sont pour les modèles civils, les versions mili avaient des plaquettes bois. La version 1901 ne différe que par l’ajout d’une boucle de dragonne, et la version 1903 par un canon rétréci(et autres trucs mineurs). Si rien d’écrit d’autre sur le dessous de la crosse que le numéro de série, c’est bien un 1895 simple.
Si c’est un canon de 1899(comme le mien…), il doit en en .375, une balle de .38 moderne est trop petite, elle va glisser dedans! Ce qui signifie que tu vas pas faire grand chose en cible, mais surtout qu’il ne faut vraiment pas tirer n’importe quoi dedans!! Raison pour laquelle je te demandais s’il avait été recanonné.
D’ailleurs, cela m’intrigue concernant l’épreuve anglaise s’il est d’origine.
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Message  TopBreak Mer 07 Juil 2021, 15:00

oui je suis d'accord pour la crosse. J'ai vu quelque part que pendant la seconde guerre mondiale, un appel avait été lancé au USA pour que les civil donnent des armes pour l'effort de guerre anglais. Enfin c'est dur de savoir, pour le reste tout est au numéro. Autre question que je me pose, le barillet n'a surement pas du être allongé pour de la 38sp. Donc, une 38sp tenait-elle en longueur ou on utilisait des WD ou semi WD.
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Message  poudreverte Mer 07 Juil 2021, 15:40

Le barillet n'a pas besoin d'etre rallongé, il fait 38 mm de longueur sur toute la serie du 1889 au 1903 (meme si des retreints dans les chambres ont ete ajoutes sur les modeles tardifs pour l'adapter aux nouvelles munitions "inside lubricated" en .357), donc une 38 special moderne peut sembler parfaitement adaptee a ce revolver, mais elle est trop puissante. Les premieres 38 special etaient sans doute moins chargees qu'aujourd'hui, donc un rechargement doux avec balles plomb du genre wad cutter (a base creuse si l'alesage du canon est large) est recommandé, quelle que soit sa date de fabrication (qui est forcement anterieure a 1907)


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Message  pchanu Mer 07 Juil 2021, 16:45

Les toutes premières 38SP étaient encore à la PN je crois, mais plus chargées que le 38LC. Ce ne serait qu’à partir de 1909 qu’ils auraient chargé à la PSF(au conditionnel, source du « net » ici [url=http://www.armeetpassion.com/38 special-1.html]http://www.armeetpassion.com/38%20special-1.html[/url]).

Perso, j’utilise soit des balles coulées plomb pur .375 à base rétreinte et creuse .358 (moule oldwestbulletmould.com du temps où ils livraient à l’international…), soit des WCHB H&N Gold, soit des WCHB Balleurope(base creuse profonde), résultats en cible équivalents, juste une contre visée un peu différente pour chaque…
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Message  1874 Mer 07 Juil 2021, 18:43

Est il possible d'avoir une photo des chambres ?

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Message  TopBreak Mer 07 Juil 2021, 23:25

Je réponds à tous en un seul post

Je pensais bien que le barillet était assez long pour faire tenir de la 38sp. Merci de confirmer Wink 
Pour le rechargement j'avoue que je débute, J'ai un jeu de 38 sp. donc au pire si je n'ai que des douilles de 38 LC je pense que ça passe au recalibrage.
SI je ne me trompe pas le 38sp plomb et de 359? 377 ça fait pas un peu beaucoup? Je vais voir le diamètre du canon mais les rayures semble être bien nettes.
Je n'ai pas encore de photo des chambres car c'est un arme que j'achète à l'étranger. Il y a deux hypothèses :

- barillet d'origine en 38 LC
- barillet rechambré en 38 sp.

L'important sera de voir s'il y a une chambre rétrécie au bout ou pas et quelle ogive elle accepte le mieux. Si le barillet est alésé pour des étuis de 38sp avec un longueur de 38sp (29,34mm je crois) ça voudra dire que si j'arrive à mettre de la 38 LC dedans, il risque d'y avoir un jeu au bout de l'ogive sauf si elle fait exactement 361.

On verra plus tard quand j'aurai renouvelé ma licence si je met de la poudre vivre mais théoriquement c'est interdit avec une simple licence.

Je prends quelques risques mais le prix est vraiment sympa.
J'attends de nouvelles photos et vu les démarches je ne l'aurai pas avant un mois...

Merci de votre aide.
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Message  EKAERGOS Jeu 08 Juil 2021, 09:07

poudreverte a écrit:Le barillet n'a pas besoin d'etre rallongé, il fait 38 mm de longueur sur toute la serie du 1889 au 1903 (meme si des retreints dans les chambres ont ete ajoutes sur les modeles tardifs pour l'adapter aux nouvelles munitions "inside lubricated" en .357), donc une 38 special moderne peut sembler parfaitement adaptee a ce revolver, mais elle est trop puissante. Les premieres 38 special etaient sans doute moins chargees qu'aujourd'hui, donc un rechargement doux avec balles plomb du genre wad cutter (a base creuse si l'alesage du canon est large) est recommandé, quelle que soit sa date de fabrication (qui est forcement anterieure a 1907)
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Les auteurs de ma jeunesse dans les années 1970 (MHJ) mettaient en garde sur ce point en indiquant que les barillets en 38 LC était alésés cylindriques du fait que la 38LC ,comme beaucoup de ses contemporaines; avait une balle à rétreint qui faisait que le diamètre extèrieur de la balle était identique à celui de la douille (+/- 9,6mm).
Ils indiquaient donc que ces barillets acceptaient  sans difficultés de chambrer la 38 Spl ;mais aussi la 357 Magnum (si celle ci possédait une balle pas trop longue car la LT maxi de celle ci est légèrement supérieure à 39mm)

Pour le tir de ces revolvers en 38 LC ils préconisaient l'utilisation de douilles de 38 Spl ,dans leur longueur d'origine; mais avec une balle Wadcutter à base creuse (HBWC)du plus gros diamètre admissible ;généralement .358" voire .359"; avec une charge de poudre vive minorée par rapport au 38 Spl.
La base creuse du projectile WC étant censée "gonfler" suffisamment pour prendre les rayures....
salut
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Message  TopBreak Jeu 08 Juil 2021, 11:38

Hello EKAERGOS

J'avais lu à peu près la même chose.
Je pense que pour le moment (quand j'aurais le revolver) je vais rester sur un recette classique, une balle de 359 enfoncée pas trop profond avec un crimp. Mais enfoncée assez pour ne pas dépasser la longueur du  barillet vu qu'une cartouche de 38 SP peut faire jusqu'à 39,4. Peut être une ogive à bout plat.
un douille de 357 magnum rentre sans problème mais cela dit, je ne vois pas trop l'intérêt vu qu'il faudrait une semi WD ou WD. SI c'est pour bourrer de poudre noire, j'ai peur d'être au dessus de la pression admissible. De plus il faudrait que les chambre soient en 357 toute la longueur du barillet et en plus faire une ogive avec une rebord pour atteindre au moins 357 donc pas très viable et risque de ne pas prendre les rayures.
Enfin tout ça n'est que de la théorie sans avoir vu les chambres et jaugé le canon.

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Message  Tercio Dim 12 Sep 2021, 15:30

pchanu a écrit:Ces plaquettes de crosse sont pour les modèles civils, les versions mili avaient des plaquettes bois. La version 1901 ne différe que par l’ajout d’une boucle de dragonne, et la version 1903 par un canon rétréci(et autres trucs mineurs). Si rien d’écrit d’autre sur le dessous de la crosse que le numéro de série, c’est bien un 1895 simple.
Si c’est un canon de 1899(comme le mien…), il doit en en .375, une balle de .38 moderne est trop petite, elle va glisser dedans! Ce qui signifie que tu vas pas faire grand chose en cible, mais surtout qu’il ne faut vraiment pas tirer n’importe quoi dedans!! Raison pour laquelle je te demandais s’il avait été recanonné.
D’ailleurs, cela m’intrigue concernant l’épreuve anglaise s’il est d’origine.

Les plaquettes ne sont pas un critère de différenciation car les modèles 95 Navy réglementaires de la Marine avaient les plaquettes plastiques.
ainsi que toutes les commandes de re complétement des "naval militia"
Il y avait tout un historique sur ces modèles fait par un membre du forum

Les 95 civils à partir de 1904 ont le canon plus etroit et sont censés avaler le 38 spécial SW (le marquage reste inchangé COLT DA 38)
Tout ce qui s'éloigne de celà relève du bricolage.

Bonne soirée
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Message  seny Lun 13 Sep 2021, 01:30

Tercio a écrit:Les 95 civils à partir de 1904 ont le canon plus etroit et sont censés avaler le 38 spécial SW (le marquage reste inchangé COLT DA 38)
Tout ce qui s'éloigne de celà relève du bricolage.

38 spécial SW ?
Smith Wesson, Semi Wad Cutter ?
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Message  poudreverte Lun 13 Sep 2021, 12:37

seny a écrit:
Tercio a écrit:Les 95 civils à partir de 1904 ont le canon plus etroit et sont censés avaler le 38 spécial SW (le marquage reste inchangé COLT DA 38)
Tout ce qui s'éloigne de celà relève du bricolage.

38 spécial SW ?
Smith Wesson, Semi Wad Cutter ?
Oui je pense qu'il a voulu dire le 38 special WC (wad cutter)
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Message  pchanu Lun 13 Sep 2021, 12:50

Nope, il parle bien du 38 special Smith&Wesson car c’est eux qui l’ont mise au point en 1902, elle était basée sur le 38LC, et toujours chargée à la PN(1,36 grammes pour une balle de 9,72 grammes).
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Message  poudreverte Lun 13 Sep 2021, 14:24

AH OK ! merci pour l'info. Je savais qu'il avait existé une cartouche de transition entre la 38 LC et la 38 Special actuelle mais j'ignorais qu'on l'appelait "38 special S&W"  salut
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Message  seny Lun 13 Sep 2021, 14:31

Le "38 S&W Spécial" c'est du 38 Spécial normal...

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Message  pchanu Lun 13 Sep 2021, 14:54

Tout à fait. C’est devenu « la même » aujourd’hui en effet, mais ce n’était pas du tout le cas à l’époque en 1902(puisqu’à poudre noire, et balle plomb exclusivement). Même s’ils ont pu être éprouvés PV ensuite, la munition moderne est trop pêchue pour ces petites carcasses. C’est dans les années 30 que la 38 est devenue celle que l’on connaît aujourd’hui même si c’est le même nom qu’alors.

Après, j’ai discuté avec un ancien qui m’a montré son « souvenir » de service, il utilisait un Colt Army Spécial contrat français de 1915, qu’il utilisait avec de la 38 spécial moderne… mais bon, en temps de guerre, hein…
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Message  Tercio Ven 17 Sep 2021, 16:43

pchanu a écrit:Tout à fait. C’est devenu « la même » aujourd’hui en effet, mais ce n’était pas du tout le cas à l’époque en 1902(puisqu’à poudre noire, et balle plomb exclusivement). Même s’ils ont pu être éprouvés PV ensuite, la munition moderne est trop pêchue pour ces petites carcasses. C’est dans les années 30 que la 38 est devenue celle que l’on connaît aujourd’hui même si c’est le même nom qu’alors.

Après, j’ai discuté avec un ancien qui m’a montré son « souvenir » de service, il utilisait un Colt Army Spécial contrat français de 1915, qu’il utilisait avec de la 38 spécial moderne… mais bon, en temps de guerre, hein…
le Army Special était éprouvé PSF dés sa sortie c'est un modèle différent du New Model Army évoqué en début de sujet

Cordialement
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