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Message  Jack65 Mar 06 Juil 2021, 13:17

Bonjour,
je vous présente le fusil d'essai à percussion indirecte .
Inventé par le Commandant Minie et réalisé par l'armurier Charles Cordier. Longueur totale 125cm.Canon rayé de 400 mm pour le tir à balle de cal 12 mm,hausse graduée de 400 à 1100 m.

J'ai posté cette arme dans cette rubrique car elle concerne, et les collectionneurs et les tireurs.Personnellement je ne possède aucunes autre informations sur ce fusil.
Je ne peux donc que décrire ce que j'ai en main (autres photos à venir).

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Message  Jack65 Mar 06 Juil 2021, 14:12

La hausse graduée de 400 à 1100 m

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Message  Jack65 Mar 06 Juil 2021, 14:19

Le chien en position de fusil prêt à tirer

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Message  Jack65 Mar 06 Juil 2021, 14:32

Le système à percussion avant la pause de la capsule de mise à feu.

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Message  deGuers Mar 06 Juil 2021, 16:40

Il est bien beau ; de quelle année est-il ?

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Message  lu1900 Mar 06 Juil 2021, 17:00

Oui beau mais très ambitieux , tube de 40cm pour 1100m en PN et 12mm

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Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
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Message  CLOSDELIF Mar 06 Juil 2021, 17:47

Trouvé sur un vieux post de Forum poudre Noire :
Ce fusil découle d'études balistiques menées par le commandant Minié, concernant le rapport calibre/longueur d'âme. Au gré des connaissances de l'époque, il est ressorti de ses calculs qu'un canon d'une longueur de 33 calibres était la taille idéale pour le meilleur compromis puissance/précision avec les poudres disponibles en 1860. Comme il était hors de question à l'époque de proposer une arme aussi compacte (canon de 40 cm !) comme fusil d'infanterie de ligne (faut penser à la bayonnette enfin, un fusil, dans l'esprit de ces messieurs de l'état-major, c'est avant tout une lance qui accessoirement peut faire feu de temps en temps ), il eut l'idée avec Charles Cordier de ce fusil à tige, qui reprend des proportions "acceptables" pour l'époque (l'arme mesure 1,25 m). Point faible : le bois qui se fendait facilement (sûrement du à des phénomènes de résonance avec ce départ de coup si en avant du centre de gravité) et arme pratiquement obsolète pour son époque (le Dreyse existe déjà, le Chassepot est en gestation, les Spencer et Henry aux States sont en production). (Rasorback)

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Message  volontaire 1870 Mar 06 Juil 2021, 18:44

J'en ai rarement vu un en aussi bon état. FUSIL PERCUSSION CORDIER MINIE 3361380237

Le principal inconvénient de ce modèle au tir c'est que le canal de lumière débouche en tête de la charge et non pas en fond de culasse.
Expression d'une théorie de l'époque sensée améliorer l’inflammation de la poudre.
Cette disposition interdit l'utilisation de charges réduites qui pourraient ménager la monture et l'assemblage du canon et des brides enserrant le bois. scratch
L'usage d'un baïonnette ne pourrait que précipiter l'apparition de jeux divers.

Après le refus d'adoption par les militaires les concepteurs ont produits quelques centaines d'exemplaires qui se sont (difficilement) écoulés sur le marché civil.
Un lot a été cédé sur le marché belge du surplus, très actif à cette époque et sont réapparus sur le marché des collectionneurs dans les années 80.

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Message  Jack65 Mar 06 Juil 2021, 19:03

Merci CLOSDELIF,
grasse à toi nous en savons un peu plus et peut être qu'une autre personne en sait encore plus sur cette arme,notamment pour le chargement car..... il ne possède pas de baguette. scratch

Pour deGuers,inventé par le Commandant Minié en 1861 celui-ci possède le No 649 marquage sur le canon en avant de la hausse et à proximité du système de mise à feu. La crosse est dotée du même No avec les initiales C C (Charles Cordier).

Cordialement
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Message  Jack65 Mar 06 Juil 2021, 23:14

No 649 et signature  CC sur la face gauche de la crosse.

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Message  Verchère Mer 07 Juil 2021, 03:59

volontaire 1870 a écrit:... Le principal inconvénient de ce modèle au tir c'est que le canal de lumière débouche en tête de la charge et non pas en fond de culasse.
Expression d'une théorie de l'époque sensée améliorer l’inflammation de la poudre.
Cette disposition interdit l'utilisation de charges réduites qui pourraient ménager la monture et l'assemblage du canon et des brides enserrant le bois. ...:
Une arme militaire n'était pas conçue pour tirer à charge réduite ! Sauf les canons, mais surtout les mortiers et obusiers.
C'est vrai que ce fusil ressemble plutôt à un matériel d'expérimentation, et qu'on peut être surpris qu'il en ait été fabriqué un certain nombre. J'en ai vu plusieurs, sans doute au Musée de l'Armée mais aussi au Château de Belfort ** et je crois chez un éminent collectionneur, membre de TCAR.

Expérimentation qui n'a sans doute pas été vaine car elle semble avoir été bien prise en compte lors de l'étude du Chassepot. Lequel a bénéficié d'une poudre conçue sur mesures, alors qu'auparavant on cherchait plutôt à fourrer partout la même poudre... Cette poudre B (comme "poudrerie du Bouchet") a inauguré les dernières évolutions de la poudre noire.

Une certaine longueur est indispensable pour l'infanterie quand elle tire sur plusieurs rangs, afin que le rang de devant ne soit pas trop assommé par le souffle de celui de derrière.
Et l'usage de la bayonnette devait être absolument pris en compte, car une fois au contact il est impossible de recharger un fusil-bouche ; la longueur totale devait permettre d'atteindre un cavalier en restant hors de portée de son sabre (les mousquetons étaient donc souvent dotés de bayonnettes plus longues que les fusils). Et puis en cas (chronique) de manque de munitions...
Il me semble que la dernière charge à la bayonnette c'était en Corée (c'est ce que disait un ami de mon père, qui y était).


** La collection d'armes du Château de Belfort provient en bonne part de la collection perso du colonel Boigeol, apparenté à une famille de roitelets locaux (on disait alors "capitaines d'industrie"), et qui fut directeur de la MAS vers cette époque.

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Message  volontaire 1870 Mer 07 Juil 2021, 05:48

Verchère a écrit:
volontaire 1870 a écrit:... Le principal inconvénient de ce modèle au tir c'est que le canal de lumière débouche en tête de la charge et non pas en fond de culasse.
Expression d'une théorie de l'époque sensée améliorer l’inflammation de la poudre.
Cette disposition interdit l'utilisation de charges réduites qui pourraient ménager la monture et l'assemblage du canon et des brides enserrant le bois. ...:
Une arme militaire n'était pas conçue pour tirer à charge réduite ! Sauf les canons, mais surtout les mortiers et obusiers.

Ma remarque sur un chargement réduit (plutôt mal formulée c'est vrai) concernait l'éventualité de faire revivre cette arme en essayant de la ménager.
Un tireur que je connais a arrêté ses essais au bout de quelques centaines de coups confronté à l'apparition de jeu entre le canon et la bride.
Essais pourtant prometteurs qui produisaient des groupements serrés à 50 et 100m.
La chambre demande un minimum de 3,5g de poudre et l'on peut penser que c'est pour l’utilisation d'une balle à culot creux que cette arme était conçue.
Une balle à compression serait plus lourde et ébranlerai encore plus rapidement la mécanique.
Charges et balles qui sont parfaitement acceptées par les armes militaires à percussion de cette époque.
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Message  Jack65 Mer 07 Juil 2021, 14:57

Bonjour, salut salut

question pour volontaire 1870 et Verchère: le canon semble pouvoir se désolidariser de son support est-il vissé sur celui-ci.....?.
Le positionnement lors du remontage (alignement hausse mire et cible) est donnée par la vis traversant la culasse et le support de canon.

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Message  3008nato Mer 07 Juil 2021, 15:13

bravo Jack , il est très beau ton Cordier.
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Message  volontaire 1870 Mer 07 Juil 2021, 17:34

Jack65 a écrit:Bonjour, salut salut

question pour volontaire 1870 et Verchère: le canon semble pouvoir se désolidariser de son support est-il vissé sur celui-ci.....?.
Le positionnement lors du remontage (alignement hausse mire et cible) est donnée par la vis traversant la culasse et le support de canon.

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C'est bien cette vis qui solidarise le canon et la bride enserrant la crosse.
C'est cet assemblage qui manque de solidité et qui prend du jeu. Une fois le jeu apparu la ligne de mire devient plus aléatoire car la hausse est sur la bride et le guidon sur le canon.
Certaines carabines à percussion surtout de type "underhammer" sont aussi montées comme cela mais une goupille conique  assure la solidité et rattrape un éventuel jeu.
Pour exemple:
 
https://www.dedinski.com/verkauf/gewehre_en/underhammer/whitworth/billinghurst-underhammer-rifle-whitworth_gross.html

réplique de grande qualité dont l'assemblage et la solidité ne souffrent aucune critique.

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Message  Jack65 Mer 07 Juil 2021, 19:19

Salut nato salut 

Merci volontaire: OK pour la vis : elle sert de centrage,mais le canon : vissé ou engagé dans un alésage ?.

J'ai ôté la vis,mais le canon ne veut pas bouger et comme je ne tiens pas à le martyriser .......c'est pour cela que je te pose cette question.  scratch
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Message  volontaire 1870 Mer 07 Juil 2021, 21:18

Je n'en ai jamais vu le démontage, en effet plusieurs assemblages sont possibles...
Je pose la question au propriétaire-tireur, si j'obtiens une réponse je ne manquerai pas de la faire suivre sur le forum.

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Message  volontaire 1870 Jeu 08 Juil 2021, 17:39

Bonjour,

La réponse vient de tomber.
C'est un emmanchement en cône,sans filetage.
Le canon, lui, est obturé par un bouchon de culasse vissé.
L'état neuf du tien, rarement rencontré, semble expliquer cette difficulté de démontage.
Il faudrait peut-être chauffer un peu pour y arriver mais est-ce vraiment utile, tout comme le tir?
Une photo de l'intérieur du canon serait intéressante.
Le projectile essayé à l'époque n'est pas décrit, je crois.
On peut raisonnablement penser à une balle à culot évidé.

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Message  Jack65 Jeu 08 Juil 2021, 20:14

Bonjour,

Merci pour la réponse,je ne vais pas y toucher car il est inutile de le détériorer. Quant à la balle je pense que c'est une minié à culot evidé du nom de l'inventeur du fusil.
Pour une photo de l’intérieur du canon,il me faudrait une pile mais.......je n'en ai pas.

Bonne soirée. FUSIL PERCUSSION CORDIER MINIE 72113
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Message  Verchère Ven 09 Juil 2021, 01:17

J'ai un peu cherché ; rien trouvé, mais s'agissant d'un matériel plutôt expérimental il ne faudrait pas exclure le fait que la balle puisse aussi avoir été expérimentale (mais peut-être tout de même un canon compatible avec la munition réglementaire, afin d'augmenter "l'adoptabilité").

En tous cas, même s'il est connu à un certain nombre d'exemplaires, pour ma part j'éviterais de tirer avec ce quasi-prototype...

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Message  Vivat Hussar Ven 09 Juil 2021, 13:34

Pour donner quelques indications sur l ' utilisation du fusil Cordier Minie.

D ' aprés le livre du colonel Jean Martin: ARMES A FEU DE L'ARMEE FRANCAISE 1860 à 1940.

  Cette arme possédait un canon ayant une longueur de 41 cm avec 4 rayures  au pas de 65 cm. Largeur des rayures 4,7 mm, Profondeur 0, 3mm  au tonnerre ,0, 1mm à la bouche. Balle à culot ( surement l ' appellation pour l ' utilisation d ' un cone à l ' arrière du projectile) d ' un poids de 32gr d ' un diamètre de 11, 7 mm et d ' une hauteur de 33, 5mm. La charge de poudre de l' époque était de 5, 2gr. La justesse et la portée étaient remarquables  mais le tir était fatiguant du fait du centre de gravité de l ' arme situé trop en avant et il était presque impossible quand on faisait usage d ' une baionnette. Enfin le système de percussion se détraquait souvent et lorsque le tir s ' effectuait sur deux rangs, la percussion de l ' amorce était éprouvante pour les hommes situés au premier rang.

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Message  Fra78 Ven 09 Juil 2021, 14:58

Verchère a écrit:

Il me semble que la dernière charge à la bayonnette c'était en Corée (c'est ce que disait un ami de mon père, qui y était).

Euh, je crois que la dernière répertoriée, c'est celle du 3ème RIMA à 27 mai 1995 à Vrbanja par le Cne Lecoindre, le CEMA qui vient de démissionner...
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Message  Lestat Ven 09 Juil 2021, 17:23

Verchère a écrit:
Il me semble que la dernière charge à la bayonnette c'était en Corée (c'est ce que disait un ami de mon père, qui y était).


Tout a fait exacte, charge dirigée par le lieutenant Gildas Lebeurrier, au cri de "mort aux cons !" à la bataille de Wonju. Un personnage.

Un peu plus tard, le Général Ridgway a fait passer une note de service à l'armée de l'ONU disant a peu près ceci : ''les Français vous ont montré que les baïonnettes ne servent pas que à ouvrir les boites de conserve."

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Message  Verchère Sam 10 Juil 2021, 05:20

Vivat Hussar a écrit:... Balle à culot ( surement l ' appellation pour l ' utilisation d ' un cone à l ' arrière du projectile) ...
En termes d'époque (tout au moins selon Plessix en 1883), la "balle à culot" est bien la balle proposée en 1846 par Minié, avec une base à profond creux tronçonique, cette cavité étant fermée par un petit culot en forme de dé à coudre.
Cette balle ne fut pas adoptée pour les raisons suivantes :
- l'ajustage du culot exigeait une grande précision,
- le forcement obtenu était irrégulier, parfois nul et parfois si fort que la jupe était arrachée,
- l'oxydation au stockage pouvait bloquer le culot (en fer ?), le rendant inopérant.

Après avoir reconnu que le culot n'était pas indispensable au gonflement de la jupe du projectile, le principe fut adopté en 1854 (balle expansible dite "balle de la Garde", pour le fusil rayé Mle 1854) et généralisé ensuite : balles Mle 1857 puis Mle 1863 pour les anciens fusils lisses (modifiés par rayage) et une balle plus lourde pour les anciennes carabines à tige (tige arasée).

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