Le jaspage du pauvre

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Message  capitaine conan Sam 03 Avr 2021, 07:32

https://www.youtube.com/watch?v=pMz91TjaBXw

Une technique qui peut être une alternative au couteux vrai jaspage.
Certes, la tenue dans le temps et le rendu ne seront certainement pas les mêmes, mais je testerai à l'occasion.

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Message  Verchère Dim 04 Avr 2021, 02:37

Pfff... Dire que "jean santos" s'emm... à chauffer au rouge un creuset rempli de charbon de bois agrémenté de cochonneries qui puent !

C'est vrai que le résultat peut faire illusion. Juste que le vrai jaspage n'est en fait qu'un effet secondaire du "case hardening", c'est à dire un enrichissement superficiel en carbone (et sans doute en nitrures) suivi de trempe, avec pour résultat un très notable durcissement de la surface sans que la pièce n'en devienne plus cassante.
Et qu'ici on n'a que l'effet secondaire, pas l'effet principal qui (il faut l'espérer) est la principale justification de ce traitement.

Ça ne doit quand même pas être si facile à faire : rater un bronzage au Gun-Blue à tel point qu'il ressemble furieusement à un jaspage, faut sans doute un certain coup de patte...

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Message  capitaine conan Dim 04 Avr 2021, 09:53

Je connais la théorie du jaspage à la boite.
Technique qui n'est pas franchement à la portée de l'amateur et les pros qui s'y risquent encore en France doivent se compter sur les doigts d'une main, mais le résultat est magnifique.
Si Jean Santos pratique cette technique, malgré une recherche rapide sur TCAR, cela m'a échappé j'en suis désolé...
En restauration d'une bascule d'un vieux fusil par exemple, qui a déjà eu ce traitement mais dont les couleurs jaspées se sont estompées, il y a un risque qu'un nouveau "passage à la boite" ne déforme la pièce qui soit ensuite impossible à remonter. Sans parler du coût de ce travail réalisé par un pro, c'est un risque que je ne prendrai sans doute pas.
Là, on a un truc "àpâcher" et si on "rate le ratage" du bronzage au Blue...on peut recommencer sans danger.

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Message  Lone Rider Dim 04 Avr 2021, 10:31

Perso, sans connaitre la technique (y avait pas encore Internet...), j'ai "jaspé" comme ça une boîte à calepins en acier que j'avais installée sur mon Sharps Rifle qui n'en avait pas.
Métal bien propre et dégraissé, coton-tige avec le produit, on y va mollo et progressivement.
Finalement, le résultat a été pas mal du tout, sachant que ça ne vaudra jamais un vrai jaspage.
Et cela fait 35 ans que ça tient avec un simple passage d'un bout de chiffon huilé juste avant de ranger l'arme.
Il est clair que si la pièce avait dû subir un vrai nettoyage parce soumise aux salissures du tir PN dans ce cas, mon "jaspage" n'aurait pas aussi bien tenu.
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Message  deGuers Dim 04 Avr 2021, 10:46

Suite à une reprise d'une hausse fixe de mon Schofield Uberti , un ami armurier avait refait un " jaspage " en utilisant du gaz et une fine buse ,  créant des volutes à petits coups de poignet ; un peu comme en calligraphie chinoise .
Avec des teintes jaunes et bleues . Bluffant .


Dernière édition par deGuers le Mer 07 Avr 2021, 09:16, édité 1 fois

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Message  El Pasota Dim 04 Avr 2021, 22:26

Exacte, j'en ai fait un tout petit peu il y a quelques années avec un chalumeau au boulot , mais avec une petite buse pour bien contrôler la chauffe et la surface de la pièce.

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Message  Verchère Lun 05 Avr 2021, 00:20

capitaine conan a écrit:... Si Jean Santos pratique cette technique, malgré une recherche rapide sur TCAR, cela m'a échappé j'en suis désolé...
Faut chercher un peu mieux (à moins qu'il ne se manifeste ici). Il y a même une vidéo (sans la dissuasive odeur de cochon grillé, malheureusement).

Effectivement, avec du Gun-Blue on ne craint pas les déformations à la trempe et on peut recommencer autant de fois que désiré. Ça doit tenir aussi bien qu'un bronzage au Gun-Blue réussi, c'est à dire tout de même pas trop mal.

Pour le chalumeau je pense que c'est réservé aux pièces minces, car si elles sont épaisses la chaleur va se répartir dans la masse et la couleur sera trop uniforme.
Et on n'aura pas (ou difficilement) les tons gris inclus dans un vrai jaspage.
J'avoue préférer les jaspages renfermant pas mal de gris (je n'aime pas quand il y a trop de bleu profond), mais accordant peu d'importance à l'apparence je ne me suis jamais lancé là dedans ; je me contente éventuellement du jaspage tout de même trop gris que donne la trempe à l'eau après chauffe au charbon de bois, ou la trempe au ferro-cyanure...

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Message  jean santos Lun 05 Avr 2021, 07:43

Je n'avais pas ouvert ce sujet sur ce forum car je pensais qu'il n'y avait pas d'armes réglementaires jaspées... finalement il doit bien y en avoir un peu ( le SAA et certaines platines de Springfield ou autres armes américaines )
J'avais vu cette méthode qu'indique Capitaine Conan pour oxyder chimiquement la surface de l'acier, ça imite bien le rendu et ça peut éviter des déformations dangereuses pour les pièces lorsqu'on pratique le jaspage traditionnel à la forge .
Pour rappel , voici la méthode traditionnelle employée à Liège, essayez d'imaginer l'odeur lorsque vous calcineriez quelques kilos de tibias de bœuf dans le four de la cuisine.... c'est le divorce assuré  rasta 



J'ai reproduit la méthode traditionnelle, cela fonctionne et on obtient bien une cémentation superficielle en même temps que ces couleurs particulières . Mais il faut pas mal de matériel...et ne pas avoir de voisins trop près car ça empeste tout le quartier Cool
Si ce qu'on recherche c'est juste l'esthétique , alors les méthodes citées par Conan ou De Guers ( chalumeau) sont bien suffisantes et donneront un aspect jaspé à moindre effort Very Happy 
Voici la vidéo que j’avais tournée lors de mes essais ( ça m'a meublé plusieurs semaines de confinement cet hiver Cool )
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Message  capitaine conan Lun 05 Avr 2021, 10:52

jean santos a écrit:Je n'avais pas ouvert ce sujet sur ce forum car je pensais qu'il n'y avait pas d'armes réglementaires jaspées... 

Ouf, merci Jean, je me savais peu doué en informatique, mais là, même pas capable de trouver un sujet sur TCAR... quel nul clown

Je suis admiratif du résultat obtenu, quasiment digne d'un pro.

Concernant les armes règlementaires jaspées, une me vient à l'esprit, celle présentée ici même il y a 2 ans par Le Hug: le rolling block Danois M 1889 dont le boitier est jaspé.
J'espère qu'il ne m'en voudra pas de mettre le lien de son sujet.
Le sien est dans un état neuf...
https://www.tircollection.com/t40443-rolling-block-1867-89-suedois?highlight=rolling+block+danois

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Message  joselito Lun 05 Avr 2021, 11:14

@ Jean Santos, merci du partage... Wink
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Message  jean santos Lun 05 Avr 2021, 11:59

@Joselito Merci salut 

@Capitaine Conan , merci pour le compliment. C'est assez artisanal, mais cette technique assez rustique  est aussi celle qui a été utilisée sur le Rolling Block montré par Le Hug.

Aujourd'hui les italiens et certains américains utilisent aussi une technique qui donne de jolis rendus de couleurs jaspées, mais on voit bien sur cette vidéo que ce n'est pasdu tout dur en surface puisque le graveur Mike Dubber le coupe comme du beurre Wink

Cette technique de jaspage dans un bain de cyanure n'est pas à la portée de nous autres amateurs : les produits seraient trop toxiques et dangereux à utiliser  (  et de toutes façons non en vente pour les non-professionnels)




Le jaspage traditionnel lui est ensuite impossible à graver ou à limer, c'est pour ça que les déformations qui peuvent apparaître lors de la trempe ne pourront être "corrigées" qu’avec des abrasifs.

Mais j'aime tout de même beaucoup l'aspect du traditionnel, pour le plaisir je vosu montre cette modeste carabine warnant de 9mm à laquelle le jaspage a donné une petite touche luxueuse. De plus , il patine automatiquement la gravure qui sans ça aurait été trop "blanche" et trop présente Wink 
Le jaspage du pauvre P1240511
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Message  Verchère Mar 06 Avr 2021, 03:15

jean santos a écrit:... Cette technique de jaspage dans un bain de cyanure n'est pas à la portée de nous autres amateurs...
...
Le jaspage traditionnel lui est ensuite impossible à graver ou à limer, c'est pour ça que les déformations qui peuvent apparaître lors de la trempe ne pourront être "corrigées" qu’avec des abrasifs. ...
Le jaspage au bain de cyanure, non durcissant, je ne connais pas.
La "trempe au prussiate" (cyanure de potassium), décrite dans l'Instr. de 1905 (p 160, p 156 du PDF) est très durcissante mais peu jaspante ; ça fonctionne aussi avec le ferro-cyanure de potassium (jaune), non toxique (procédé autrefois présenté dans Cibles ou La Gazette). Mais le ferrocyanure, utilisé comme réactif en chimie, n'est pas facile à trouver en quantité suffisante (ça en consomme tout de même un peu).

Le ferri-cyanure (rouge) est plus facile à trouver. J'ai prévu de l'essayer d'ici quelques jours ; si ça fonctionnait ce serait commode...

Au paragraphe suivant l'instruction décrit aussi la "trempe au paquet", qui est le procédé présenté plus haut par "jean santos". Mais avec un réactif uniquement constitué de charbon de bois (ou de suie), sans ajout de matières animales. Lequel ajout fut abondamment discuté au XIXe siècle, quand on cherchait à rationnaliser les anciens procédés empiriques : peut-être ces matières (ainsi que les cendres) améliorent-elles la cémentation, mais ça ne paraît pas avoir été si flagrant...
Peut-être l'effet est-il plus sensible sur la coloration de jaspage, mais je n'ai rien à ce sujet.

A noter que les maîtres forgerons japonais effectuaient leur cémentation directement dans la forge, en éloignant la pièce de la buse d'arrivée d'air (et en la rapprochant pour dé-carburer l'acier). Distance et durée dosés "à l'estime", bien entendu !

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Message  capitaine conan Mar 06 Avr 2021, 06:51

Un armurier bien connu de Toulouse a dans le PDF dont vous trouverez le lien ci dessous, repris différentes recettes des traitements du fer et de l'acier de nos anciens.
Il apparait que pour le jaspage au paquet ou à la boite, il ne faut pas oublier un ingrédient indispensable: le pipi  clown

https://ateliersaintetienne31.fr/wp-content/uploads/2016/04/DiffeYrentes_finitions_Finition_sur_meYtaux_plus_particulieYrement_destineYes_aux_armes_NXPowerLite1.pdf

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Message  ANDY34 Mar 06 Avr 2021, 12:05

Bonjour
J'avais réalisé un "jaspage du pauvre" bien semblable à celui de la vidéo, jadis, par hasard, sans vraiment le chercher... Shocked
C'était lors de mes balbutiements de l'utilisation du bronzage à froid... Embarassed
Internet n'était pas ce qu'il était, il y a plus de quarante ans, et la presse spécialisée pas dans la bibliothèque, ce que j'ai attribué à un mauvais produit, n'était en vérité que le fruit d'un mauvais usage et d'un utilisateur incompétent ... Le jaspage du pauvre 72113

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Message  teruel Mar 06 Avr 2021, 15:08

Dans la série biologie 2000, anatomie 2000 , il y avait le coffret d'expériences chimie 2000 qui contenait un tube de ferro et un de ferri cyanure de K... Le jaspage du pauvre 72113 
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Message  Verchère Mer 07 Avr 2021, 05:22

capitaine conan a écrit:... Il apparait que pour le jaspage au paquet ou à la boite, il ne faut pas oublier un ingrédient indispensable: le pipi ...
Je me méfie des "recueils de recettes" qui n'ont pas forcément été testées quant à leur validité...
L'urine est un adjuvant possible, comme la rognure de sabot ou de corne, le crin ou le cuir, l'os calciné, mais quand on voulut rationnaliser aucun ne s'est avéré réellement indispensable.
Ce qu'on a alors imaginé, c'est que la décomposition à la chaleur des matières organiques produit des cyanures, qui diffusent aisément dans l'acier et y laissent du carbone, accélérant la cémentation ; on avait ainsi rapidement cémenté du fer chauffé au rouge, en le plaçant dans un courant de cyanogène (Caron, cité en 1864 par H. Debray).
Il semble qu'on n'ait en fait guère creusé la question des additifs : le charbon de bois pur faisait déjà bien le travail, mais on y ajoutait éventuellement du carbonate de baryte, considéré comme cyanurant.

Mais l'effet collatéral de jaspage profite peut-être plus des diverses impuretés, car si des moirés de jaune, bleu, gorge de pigeon, s'obtiennent aisément au chalumeau, ce sont des couleurs d'oxydation de l'acier entre 220 et 350°. Or la chauffe de cémentation dépasse le rouge, et la trempe concrétisant le durcissement impose même de monter au rouge cerise, ce qui détruirait ces belles couleurs...


A noter qu'on parle ici de cémentation superficielle, relativement rapide (une à deux heures), qui n'altère guère l'état de surface. On l'exécutait principalement sur du fer ou de l'acier doux, qui ne réagit pas à la trempe ; il n'en résultait donc pas (ou presque pas) de déformations.

Par contre la cémentation profonde utilisée pour transformer les barres de fer en acier, durait des dizaines d'heures ou des jours. La surface du métal était totalement boursouflée, ce qui l'a fait dénommer "acier poule". Les barres étant nettement plus carburées en surface et l'objectif étant d'obtenir un acier homogène, elles étaient refondues au creuset ou corroyées.

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Message  EKAERGOS Mer 07 Avr 2021, 08:36

Le jaspage du pauvre 72113 
A une époque lointaine;celle de ma jeunesse;il se disait que les instruments tranchants médicaux étaient trempés à l'urine d'Ane Shocked

J'avais également lu que dans les forges surchauffées  les robustes forgerons  qui selon le principe des vases communicants évacuaient autant de liquides qu'ils en avaient absorbé ;et ils ne buvaient pas que de l'eau; pissaient dans de grand baquets non seulement pour des raisons de proximité mais aussi pour la trempe . A noter que celà ne concernait que la finalité mécanique de la trempe et non l'esthétique de la finition.
Réalités,"Pensée Magique" ou Légende ?
salut
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Message  Verchère Jeu 08 Avr 2021, 03:53

Là aussi, l'effet était difficile à quantifier et la technique n'était guère rationalisable, la concentration de l'urine étant variable.
Si le type est diabétique, certains jours sur le fer rouge ça va faire une couche de caramel ; isolante, qui va adoucir la trempe.
Mais si la pièce est forte le caramel aura le temps de cramer, libérant son carbone, qui va tout changer...


En fait j'ai vu deux théories, l'une basée sur l'effet cémentant que peut avoir la décomposition de l'urée (mais pendant la durée d'une trempe, ça va pas loin), l'autre sur l'effet connu de l'eau salée, qui trempe différemment (certaines eaux étaient d'ailleurs réputées tremper mieux que d'autres).

Il faut prendre en compte le fait que toutes ces astuces peuvent être enjolivées de jolis racontars poétiques... Et aussi que les techniques réellement efficaces, l'artisan les gardait pour lui et n'en dévoilait pas la recette, ou alors trop évasivement pour être utile.

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Message  jean santos Jeu 08 Avr 2021, 09:15

Je serais un peu de l'avis d'Ekaergos concernant l'urine... c'était surtout commode pour le forgeron d'avoir une pissotière  à côté de l'enclume Very Happy 

Comme j'ai tout de même cherché à obtenir des couleurs de jaspage vives , j'ai fait des essais avec urine dans le bac de trempe ...ça n'a rien changé pour les couleurs, pas plus que l'azote ( j’avais dilué de l'engrais pour gazon)   Par contre ce qui a un effet sur les couleurs c'est l'oxygénation de l'eau :  j'ai vu pas mal de videos anglo-saxones où ils oxygénaient avec de l'air comprimé. Mais j'ai oxygéné en puisant plusieurs fois l'eau et en versant le seau de 20 cm au dessus du bac. Un peu comme les cascades qui oxygènent l'eau des torrents à truites Very Happy

Un autre point indispensable pour avoir des belles couleurs : passer d'un coup d'un milieu pauvre en oxygène ( Creuset profond ou fermé par un couvercle) dans un milieu très oxydant ( l'eau du bac de trempe bien aérée)
C'est pour ça qu'on voit des bacs de trempe scellés d'argile , et au minima, s'ils ne sont pas scellés il faut  un couvercle et que la pièce à tremper soit placée tout en bas du bac, là où l'épaisse couche de charbon la protège de l'oxydation pendant toute la durée de la chauffe .  J'ai eu lors de mes essais des plaques de couche dont la partie supérieure était trop près de la surface et s'est oxydée, elle a durci mais ne s'est pas colorée lors de la trempe.

Un dernier point : le passage du creuset au bac doit être le plus rapide possible , si vous sortez la pièce du creuset avec des tenailles et que vous la plongez dans le bac, vous n'obtiendrez qu'une couleur noirâtre, (celle qu'on obtient lorsqu'on trempe les pièces en sortie de forge Cool ) Au début je croyais qu'ils jetaient le contenu du bac d'un coup pour faire spectaculaire dans la vidéo, mais non,  il faut cette transition rapide pour obtenir les couleurs caractéristiques du jaspage au paquet .     Regardez sur ce beau fusil anglais Wink
 
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Message  capitaine conan Jeu 08 Avr 2021, 09:42

Il semble n'utiliser que du charbon, et la boite n'est pas hermétiquement scellée à l'argile et pourtant le résultat est là.
En revanche je trouve que les manipulations  ne sont pas trop sécures...

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Message  jean santos Jeu 08 Avr 2021, 13:17

capitaine conan a écrit:
En revanche je trouve que les manipulations  ne sont pas trop sécures...
 voici une vidéo ( française ) où l'opérateur a des EPI adéquats, il y a un monde si on les compare aux EPI du trempeur Liégois du siècle dernier ( sac de jute mouillé).

Vous remarquerez comme il enlève le couvercle scellé au dernier moment pour retarder l'arrivée d'oxygène et comme il bascule d'un coup le récipient dans le bac grâce à un sytème de bascule.


La sécurité et le port d'EPI sont a envisager pour ceux qui voudraient jasper , surtout la protection contre les projections des morceaux de charbon qui peuvent être projetés avec la vapeur lors du déversement du
creuset dans le bac de trempe .
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Message  capitaine conan Jeu 08 Avr 2021, 13:40

jean santos a écrit:
capitaine conan a écrit:
En revanche je trouve que les manipulations  ne sont pas trop sécures...
 voici une vidéo ( française ) 
 Des alsaciens alors, car beaucoup de mots employés à la langue de Ghoete il me semble.
Là, l'atelier est effectivement bien rationalisé pour les différentes phases du jaspage. Normal, ils sont un peu teutons quand même clown
Il me manque juste le four pour tenter l'expérience...

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Message  Verchère Ven 09 Avr 2021, 04:08

La démo du type sans protection est un peu curieuse ! Ça paraît manquer de préparation, avec un parcours interminable en tenant la boîte à bout de bras ; le minimum est tout de même de mettre un chapeau à larges bords, pour éviter d'en avoir plein les yeux et les cheveux...
A l'opposé, la vidéo française met en scène un bel uniforme de salarié ! Les maîtres fondeurs de bronze n'en portent pas tant, et pourtant le bronze éclabousse bien, et il est nettement plus chaud.
Quoique ça paraisse surprenant le charbon de bois incandescent n'est pas si dangereux (si on fait vite on peut ramasser à main nue une braise pour la remettre dans le feu, ce qu'il ne faut surtout pas faire avec du "charbon de terre") ; quand on recharge une forge au charbon de bois poussiéreux, ou quand on ouvre trop fort le vent, on prend des escarbilles plein la figure et ce n'est que désagréable. Il faut par contre faire très attention aux jets de vapeur, qui bien que moins chauds brûlent nettement plus (le pire étant quand on trempe le bout d'un tuyau, si on n'a pas fait gaffe vers quoi pointe l'autre bout).

Ce sujet m'intéresse bien, d'autant que je n'avais aucune documentation couvrant cet aspect esthétique de la cémentation.
Pour une trempe à usage uniquement mécanique, il est obligatoire de bien nettoyer la pièce avant de la plonger dans une eau parfaitement propre, car des saletés pourraient faire isolant et donner des points localement moins trempés. Le procédé de jaspage va tout à l'inverse...

Des diverses interventions et vidéos, je me hasarderais à déduire ceci :
Que les couleurs de jaspage se créent durant le refroidissement, quand l'acier passe dans la tranche des 350 à 250° en présence d'oxygène.
Oxygène de l'air primitivement dissous dans l'eau, et qui peut-être se dégage en minuscules bulles quand l'eau s'échauffe (comme on le voit avant l'ébullition d'une casserole d'eau, ce liquide dissolvant moins d'air à chaud qu'à froid). La température doit être insuffisante pour décomposer l'eau en hydrogène et oxygène (sinon il y aurait souvent explosion)...
Dégagement irrégulier, contact irrégulier sur la pièce plus ou moins encroûtée de résidus du charbon et des éventuels additifs, croûte qui se détache progressivement sous l'action de la vapeur. Il s'ensuivrait, selon les points de la pièce, une exposition à l'oxygène différente et commençant plus ou moins tôt (donc à diverses températures superficielles du métal, générant diverses couleurs d'oxydation).
Pour cela il faut bien sûr que la surface de la pièce ne soit pas encore oxydée, donc qu'elle ait été bien protégée durant la chauffe et le trajet four / baquet de trempe. Il se peut qu'une fermeture hermétique de la boîte ne soit pas nécessaire, si les pièces sont recouvertes d'une épaisseur suffisante de charbon et qu'un vague couvercle limite le renouvellement de l'air à la surface (le type de four peut aussi jouer car il conditionne la composition de l'atmosphère entourant la boîte).
De toutes façons, un remplissage de charbon de bois non protégé et exposé à un flux d'air serait assez vite transformé en cendres.


Ce n'est qu'hypothèses, non appuyées sur des essais perso car je n'ai fait que de la trempe à usage mécanique, la pièce étant ensuite éventuellement blanchie et remise en couleur d'une autre façon...
En ce cas, si on ne cherchait qu'à obtenir une couleur jaspée sans exiger de durcissement notable, une chauffe assez rapide pourrait-elle suffire ? A l'occasion, j'essaierai...


Le four n'est qu'une facilité ; mais une grande facilité (certes coûteuse, au moins en combustible) !
Car il est relativement facile d'obtenir la température nécessaire sur une forge rudimentaire (un barbecue éventuellement surmonté de 4 briques assemblées au carré, et équipé d'un tuyau de ferraille relié à un sèche-cheveux). Par contre, "tenir la température" durant des dizaines de minutes, voire des heures, imposerait une surveillance et une activité constantes, même pas le temps d'aller pisser !
Dans un fourneau à bois c'est pas facile, la boîte descend vite sur la grille et n'est alors plus assez chauffée. Je fais parfois des recuits dans le fourneau de la cuisine mais la surveillance est peu commode, c'est pas adapté aux pièces délicates (et il vaut mieux un fourneau qui ne fume pas quand on ouvre la porte).

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Le jaspage du pauvre Empty Faux jaspages ? (Robust)

Message  EKAERGOS Dim 11 Avr 2021, 10:55

Le jaspage du pauvre 72113 
Pardonnez moi de m'immiscer dans ce sujet hautement technique ,j'aurai juste une t'ite question :
- Existe t'il des "faux jaspages Crying or Very sad " ?

Mon premier fusil de chasse....après avoir passé le permis à 18 ans Le jaspage du pauvre 335982 était un Robust Manufrance acquis neuf en 1977 celui-ci avait une bascule jaspée comme ci-dessous (ce n'est pas le mien)
Or dès la premiere saison j'ai constaté que ce "jaspage" avait tendance à disparaitre sur les arêtes d'abord ;dans les zones en contact avec la main (transpiration,frottement ?) laissant la place au métal "gris"
Qu'en pensez vous ,Décalcomanie ?

Le jaspage du pauvre Thumb_23256_product_mobile
Le jaspage du pauvre 905378-_1__2
salut


Dernière édition par EKAERGOS le Dim 11 Avr 2021, 12:07, édité 1 fois (Raison : "auretograffe")
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Le jaspage du pauvre Empty Re: Le jaspage du pauvre

Message  El Pasota Dim 11 Avr 2021, 11:41

Ou juste un petit "flambage" et qui part "assez vite" dans le temps? scratch

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