jaspage

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Message  Can Dim 08 Mai 2022, 08:28

Bonjour
j espère que je suis dans la bonne rubrique (je suis nouveau  Very Happy)
je suis a la recherche d info sur le jaspage a la boite.....
ce que j ai pu grapiller comme info me laisse dans le doute...

Ce que j ai lu:
température 760 degrés
temps de maintien 1 h 30
mélange de charbon de bois charbon d'os ou de corne plus ingrédients divers et variés plus ou moins secret (vieux cuir............)
plouf dans de l eau de pluie bien aérée

Ce que je sais :
température de cémentation entre 900 et 930 degrés (donc pour moi pas d ajout de carbone en plus a 760 degrés)
le charbon de bois c est pour l apport de carbone
le charbon d os ou de corne c est pour l azote qui favorise la pénétration du carbone

donc pour moi si je part d un boitier ou d une bascule forgé dans du c35 donc qui prend la trempe (plus de 0.33 de carbone) il n y a ni trempe ni ajout de carbone à 760.
Je vois la chose comme suit
forge d'une bascule puis recuit pour virer les tensions et rendre l acier a sont point le plus doux pour en faciliter l usinage.
Passage dans la boite avec charbon bois et os pour être en atmosphère neutre et éviter l oxydation de surface.
Et plouf dans l eau pour ne plus être au point le plus doux mais pas de trempe pour évter le coté cassant d'un acier trempé. 
Les couleurs du jaspage  qui sont celles des revenus a des températures différentes seraient dues a des revenus diffèrent du fait de l inertie des différences d épaisseurs de la pièce.
suis je dans le vrai?
J espère ne pas vous avoir pris la tète avec ma première question  Very Happy

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Message  El Pasota Dim 08 Mai 2022, 17:29

recherche un peu dans cette rubrique, il me semble qu(il y avait plusieurs fils de discussion et on parlait justement de jaspage scratch

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Message  winch 95 Dim 08 Mai 2022, 17:57

chaque artisan pratiquant le jaspage a une recette particulière élaborée après de nombreux essais. Aucun de ceux que j'ai pu rencontrer ne dira tout.
Il faut de toute façon avoir un four doté d'un bon système de contrôle de la température, mais surtout trouver des composants (charbon de bois, déchets de cuir et autres qui rentrent dans la composition de la matière dans laquelle on dispose les pièces à jasper et affiner le dosage et la répartition de chacune dans la boite.
il faut aussi prévoir des cales pour brider certaines pièces plus fines que les autres (ex: pontet de fusil de chasse) qui pourraient se déformer sous l'effet de la température élevée.
Les pièces sont enfermées dans la boite pendant la traitement. On ne découvre le résultat qu'à l'ouverture de celle-ci c'est à chaque fois une surprise, et si ce n'est pas réussi, il ne reste plus qu'à repolir les pièces et recommencer la chauffe.

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Message  Can Dim 08 Mai 2022, 18:26

Bonjour,
pour ce qui est du matériel, four brides éventuelles ect ect ce n est pas le problème j ai ce qu'il faut pour ce qui est des ingrédients ca se trouve sans gros problèmes.
Sauf pour les ingrédients secrets divers et variés qui à mon humble avis se rapproche plus du folklore que de la métallurgie un peu comme tremper une lame dans de l urine de vierge du nord au sud un soir de pleine lune  Very Happy .
Je me pose juste la question sur les thermes utilisés et les températures on est en dehors des plages de températures pour la cémentation mais aussi de celles de trempes d un acier non allié et pourtant on parle de trempe et de cémentation.
Apres la cémentation et la trempe existait bien avant les fours de trempe avec un sonde k au degrés près et effectivement l expérience et les essais  devaient être nombreux surtout avec la fâcheuse manie des ancien d être enterrés avec leurs savoirs.

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Message  jean santos Dim 08 Mai 2022, 19:31

J'avais fait quelques essais de jaspage en utilisant un four à gaz de fondeur . C'est amusant à faire et sans trop de risques si on prend le soin de se protéger des projections de charbon de bois lorsqu'on bascule le  contenu de la boîte dans la cuve de trempe

J'avais lu que la cémentation était plus efficace à 900°, mais même si elle prend plus de temps, on parvient à cémenter à des T° inférieures . Il y a quelques mois j'ai gravé une platine avec des incrustations en argentet même des rubis incrustés, pour un ami armurier. Il l'a envoyée à tremper à St Etienne et ils lui ont dit qu'ils feraient une cémentation plus longue à T° plus faible . Les incrustations sont revenues saines et sauves et la platine était trempée, la lime glissait dessus Wink 


Pour ce qui est des couleurs j'avais lu que certains américains utilisaient des produits oxydants dans le bain pour avoir des couleurs plus vives, mais cela fonctionne aussi en oxygénant le bain de trempe avec un bullage fait avec de l'air comprimé . J'ai vu sur cette vidéo anglaise qu'eux oxygénaient simplement le bain avec un jet d'eau.
Leur caisse de trempe n'a pas de couvercle scellé( lutté) mais cela ne semble pas gênant car ils ont une caisse assez volumineuse pour que les pièces aient une bonne couche de charbon au dessus( au moins 10cm) . Cela est indispensable pour éviter d'oxyder les pièces durant la phase de cémentation .



Je ne connais pas la teneur en carbone des pièces d'armes anciennes jaspées ( comme les chiens par ex) mais elle doit être très faible . J'en ai gravé plusieurs et une fois la couche superficielle "percée" par le burin ; en dessous c'est vraiment tendre et le burin le coupe très bien Wink
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Message  Can Dim 08 Mai 2022, 21:12

Merci Jean
Un début de réponse si la lime glisse C est qu il y a trempé donc on est plus haut en température que les 760 je pense.
J ai un vieux 12 à percussion jaspé je vais démonter un chien et le faire biller si il veut bien tenir sous la machine.

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Message  Verchère Lun 09 Mai 2022, 08:38

L'essai de dureté par pénétration ne donne sans doute pas un résultat bien significatif, si la couche cémentée est très mince.

Pour la cémentation, d'après les anciens documents que j'ai pu étudier il me semble qu'on n'a pas besoin de monter au "point de transformation" pour que le carbone diffuse dans l'acier. Mais si on veut tremper la couche cémentée il faut bien sûr dépasser légèrement ce point, très brièvement ça suffit. La température de ce point variant selon le taux de cémentation (plus il y a de carbone, plus ce point est bas).

Selon divers documents sérieux étalés de 1820 à 1920, les savants mélanges de poudre de cémentation n'ont pas prouvé leur supériorité sur le charbon de bois pilé utilisé seul. Dans la production industrielle de barres d'acier cémenté, où l'on recherchait un maximum de productivité, on se contentait de poudre de charbon de bois...

Par contre les matières organiques peuvent éventuellement se décomposer en cyanures, ajoutant une certaine nitruration (j'ai trouvé ces conclusions dans un bouquin de chimie de 1865), comme doit le faire le saupoudrage de prussiate (ou de ferro-cyanure de potassium, qui donne des résultats incontestables et rapides).

Mais ce qui précède ne prend en compte que l'aspect mécanique. Du point de vue esthétique il se peut que les divers additifs, en fondant ou caramélisant sur la pièce, aient une action oxydante, ou au contraire protectrice durant la trempe, et influent donc sur les auréoles moirées.
C'est un domaine sur lequel je n'ai pas travaillé ; tout ce que je peux dire c'est que la simple chauffe au charbon de bois produit à la trempe une apparence "jaspée gris", pas resplendissante mais pas moche non plus (les chiens de certaines copies italiennes de revolver avaient cet aspect). La cémentation au ferrocyanure donne aussi un jaspage gris.
Il me semble avoir mis des photos sur un sujet TCAR...

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Message  Can Lun 09 Mai 2022, 14:45

Ce qui me pose question c est:
-la trempe, dans tout ce que j ai lu et grappillé on tourne autour de 760 donc trop bas pour une trempe(meme pour 1.3 de carbone on est trop bas)
-si les 900 930 sont les température industrielle donc optimisées a 760 on doit etre sur un apport carbone vraiment tres faible

Apres comme dit avant le charbon de bois c est pour l apport de carbone la corne ou l os c est pour l azote qui favorise l apport en carbone le cuir ou autre je serai tenté de dire que sa combustion permet de virer l oxygène restant dans la boite et être en atmosphère neutre pour éviter l oxydation.
Pour ce qui est de l eau déminéralisée je dirait éviter le dépôt de calcaire sur la pièce quand l eau s’évapore lors de la trempe pour ce qui est de l aération de l eau c est un peu l inverse de ce que l on cherche pour une trempe ou plus le contacte avec le liquide est homogène plus les risques de déformation et de tapures  est faible dons je serai tenté de dire que cela permet un revenus flash qui donne les bleus et les marbrures plus sombre en fonction de la température et du temps de contacte a l air avant d être refroidi de manière aléatoire par l eau. Les jaune généralement plus homogène seraient le résultat d un revenu autour de 220 au cas ou sur les armes ancienne on passe le 0.33 de carbone sur le morceau d acier utilisé et que  la pièce soit trempée et donc cassante.
C est ce qui pour moi semble le plus réaliste, sans parler de secret mais je peux me tromper, faut que je fasse un essaye sans aucun apport juste chauffer un bout d acier doux sous papillote et un coup de ciseaux pour le plouf final sans la papillote pour que l acier soit au contact direct de l eau ou des bulles.

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Message  Can Lun 09 Mai 2022, 14:49

Apres pour le bridage des pièces un peu fines c est sur qu il doit falloir au vu de la tres faible homogénéité du milieu de trempe Very Happy

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Message  Verchère Mer 11 Mai 2022, 04:58

Alors, vu que sur la forge je n'ai aucun contrôle de température, je travaille "au pif", avec éventuellement des pièces d'essai (simples ébauches de même dimension, ou pièces ratées).
Donc j'ai ressorti mes vieux cours de l'IUT...


Pour les aciers au carbone (sans rien d'autre de notable), jusqu'à 0.85% de carbone la température de trempe optimale est de 50° au dessus du second point de transformation. Ce second point se place sur une courbe (en fait quasi-droite) qui part de 900° pour le fer pur et descend à  720° pour l'acier à 0.85% de carbone ; donc une chauffe à 950° pour le fer pur et 770° pour XC 85 (plus il y a de carbone moins on chauffe) ; au dessus de 0.85 % on reste à 770°.
Bien sûr le point 900° est ici théorique vu que le fer pur ne prend pas la trempe, et au dessus de 1.7% on entre dans la catégorie des "aciers sauvages" auxquels il vaut mieux éviter de se frotter. Et surtout, plus le taux de carbone est élevé moins on a droit à dépassement, sinon l'acier "crame" (c'est irrécupérable).
C'est pourquoi la trempe des anciens aciers fondus d'outillage, à plus de 1% de carbone, était si difficile à réussir ; avec les aciers rapides il faut chauffer bien plus (autour de 1200°, selon la composition exacte), mais la tolérance à la surchauffe est bien plus grande, donc c'était considéré comme plus facile (pendant longtemps on achetait l'acier rapide en barreaux recuits, on l'usinait, on le forgeait, et on ne trempait l'outil qu'une fois presque fini).

Donc à partir de 0.85% de carbone, 760° ce n'est que 10° trop bas ; et ça doit sûrement tremper quand même.
Ceci dit, je n'ai aucune idée du taux de carbone qu'on atteint en cémentation "au paquet", mais en surface ça doit être assez élevé (sinon ça ne diffuserait pas à l'intérieur). Et comme c'est surtout la couche superficielle qu'on veut durcir, il faut peut-être éviter de la brûler...


Ensuite, pour le contact intime de l'eau sur la pièce, ça ne paraît pas être vraiment ça ! C'est à dire que la pièce chaude trempée dans l'eau se couvre instantanément de bulles de vapeur d'eau (contenant sans doute pas mal d'oxygène si l'eau est aérée), qui isolent la pièce et adoucissent la trempe. C'est pourquoi, pour tremper fortement, on arrose plutôt à la douche sous forte pression, simultanément de tous les côtés (et par l'intérieur pour les obus de 75 du temps de guerre, qu'on ne pouvait alors plus faire en acier suédois facile à tremper).

Les couleurs de jaspage j'y connais rien, par contre les couleurs bleu ou jaune uniforme il faut se méfier : c'est à dire qu'un jaune ne signifie pas que la pièce a été trempée et revenue entre 220 et 240°. Elle peut très bien avoir été revenue à 300° et même plus, puis polie et remontée au jaune "pour faire joli" (en particulier dans le cas d'un chien, le revenu à 240° c'est très dur mais cassant).

Enfin, cémenter une pièce qui à coeur est en acier trempant, ça ne doit pas être évident. Sauf pièce très massive qui trempera peu à coeur, on risque d'avoir une pièce très dure en surface et cassante à coeur, et généralement quand on cémente c'est pour éviter ça. D'ailleurs les aciers catalogués "acier de cémentation" vont, pour les aciers non alliés, du XC10 au XC18 (environ 0.10 à 0.18% de carbone) ; tout au moins, y-a 50 ans c'était comme ça...

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Message  Can Mer 11 Mai 2022, 08:20

Si tu forge et trempé tu sais aussi qu il faut passer le point curies et 760 pour un acier c est un peu bas.
Après 10 degrés c est peu effectivement mais si tu sort de la plage de température au dessus tu trempe mais tu grossis le grain en dessous tu trempe pas.
A titre d exemple un bout de 135cr3 trempé sélective par chauffé sélective donc trempé de la lame en intégral après revenus 61.5 hrc pour le tranchant et 27.5 hrc pour le dos on joue pas vraiment dans la même court au niveau dureté.
Si on prend une lime de super qualité casto truc on la coincé dans l étau on tire comme le roseau elle plie mais ne romp pas (c est de la cementation) mais il y a eu trempé car la surface et dure
La même lime chez valorbes tu tires elle casse c est du tout acier.
Donc pourquoi une température aussi basse...
J ai même lu que certain montait plus haut la dans la plage de température la première heure et redescendant  vers 760 la dernière demi heure.
Je ne veux pas te contredire à tout prix je cherche juste à décortiquer un process qui m interrese  
Tu forges au gaz ou au charbon ?

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Message  Verchère Jeu 12 Mai 2022, 04:27

La précision de température de trempe est sans doute requise pour obtenir les caractéristiques maximales, et si on s'en écarte un peu le résultat ne sera peut-être pas optimal ... mais souvent déjà très correct et bien suffisant.

En tous cas meilleur qu'un texte rédigé de façon erratique...

- Le "point de Curie" est relatif au magnétisme, et n'a aucun rapport avec la température de trempe ; aucun !
- Il n'y a pas à contredire : la courbe des températures de trempe de l'acier au carbone est établie depuis près de 130 ans.
- "Un bout de 135cr3" je sais pas ce que c'est, mais si "cr" veut dire "chrome" il ne s'agit plus d'un "acier au carbone" et les températures que j'ai indiquées plus haut ne sont plus valables.
- C'est pas parce qu'une lime est cassante qu'elle est meilleure. Ce qui compte c'est la forme et la dureté de la denture, et si on peut plier la lime c'est pas plus mal que si elle se casse en appuyant trop fort dessus ou en tombant au sol.

Pour forger ou tremper de chauffe de la façon la plus simple : au charbon de bois (c'est d'ailleurs le seul combustible que je puisse fabriquer aisément ; la houille j'ai pas la patience).

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Message  jean santos Jeu 12 Mai 2022, 19:09

Merci Verchère et Can pour toutes ces précisions . Je n'ai fait que deux ou 3 cémentations/trempe , mais le four utilisé ( four de fondeur à gaz qui chauffait un creuset contenant les pièces entourées de charbon pilé ) ce four n'était pas l'idéal et la température que je mesurais au coeur du creuset avce un thermocouple n'était sans doute pas homogène .
J'avias laissé la T° monter jusqu’à près de 900° pendant une heure pour cémenter puis j'avais attendu que ça redescende à 800° avant de tremper . Les pièces de cette carabine de jardin Warnant m'avaient servi de cobaye :
jaspage P1230418

J'avais bridé les deux oreilles du boîtier culasse  car l'acier fait à peine 1,5mm à cet endroit Wink 
jaspage P1230524

La cémentation avait bien réussi la lime glissait sur l'acier et les couleurs de revenu étaient sympas Very Happy j'étais content de mon jaspage Cool 
jaspage P1230525
La mauvaise surprise c'est qu"une fissure est apparue : l'acier de ce boîtier culasse est assez mince et ça n'a pas trop aimé la trempe brusque dans l'eau ( je l'ai fait en hiver , l'eau était à 10°)

Par prudence il vaut mieux éviter de cementer les pièces trop minces ...ou alors il faut un bridage plsu sérieux que le mien . J'ai vu des vidéos américaines où ils utilsent des brides très massives pour des boîtiers de winchester .Mais malgré tout ce n'est pas une opération sans risque pour la pièce qu'on trempe Sad 
jaspage 20220514

Ma carabine a tout de même tiré une paire de cartouches , je  la tenais à bout de bras et le phénoménal recul ( 9 mm flobert percussion centrale) n'a pas aggravé la fissure Very Happy Very Happy Very Happy
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Message  WICHITA Sam 14 Mai 2022, 12:29

pourtant, on voit souvent de minces pièces qui sont jaspées

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Message  Can Sam 14 Mai 2022, 13:06

Sur du fin doit falloir bien bridé sur une pièce un peu épaisse

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