Pourquoi plusieurs références utilisées pour le 9mm ?

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Pourquoi plusieurs références utilisées pour le 9mm ? - Page 2 Empty Re: Pourquoi plusieurs références utilisées pour le 9mm ?

Message  EKAERGOS Jeu 01 Avr 2021, 09:34

Reeve a écrit:Bonjour, je ne suis pas un grand spécialiste mais je suis surpris par la variété ...(pour être gentil je n'ai pas employé un autre terme) des références trouvées ou indiquée pour une cartouche banale de 9mm : 9mm Luger, 9mm parabellum, 9/19 ...nato ...9 Browning ?
Quelle en serait la raison selon vous ? 
Pourquoi n'y a t'il pas une norme universelle, commune  ?
Je pose cette question car ayant une arme 9mm, avant de faire une commande je me suis vraiment  interrogé sur le choix à faire.
Merci.
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Dis toi que le problème n'est pas nouveau  et que celà s'est même nettement amélioré par rapport à l'époque ou chaque armurier "interprétait" à sa sauce un calibre donné.
Ainsi dans l'Empire allemand avant la fin du XIX un calibre répandu comme le 9,3x72R par exemple  variait selon le fabricants d'ou un grand effort de normalisation pour définir des dimensions standards (les armes civiles allemandes de cette époque charnière portent après la désignation du calibre le mot entier ou abrégé indiquant que le calibre est "normalisé")

La convention d'Erfurt en 1909 a normalisé les dimensions et appelations sous la forme actuelle :"Calibre (nominal) x Longueur de la douille en mm"
Pense aussi à ces pauvres italiens qui en 1940/43 parmi leurs multiples calibres en service utilisaient conjointement:
- 9x17mm "Corto" (Beretta 934)
- 9x19mm Revelli/Glisenti (côtes identiques au 9mm Para mais sous-chargée)
- 9x19mm M38 pour PM Beretta (côtes identiques au 9mm Para mais sur-chargée)
.....et juste pour le fun: Very Happy 
- 9x23mm Steyr de"Preda Bellica" récupérés en nombre en 1919

Je mets un lien ;si ça fait pas de bien......
https://www.tir81.fr/25-termes-employes-pour-designer-les-cartouches-et-les-calibres
salut
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Message  Joel_ Jeu 01 Avr 2021, 10:33

Sans oublier les versions russes 7N21, 7N30 et 7N31.

------------------------

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Message  bob66 Jeu 01 Avr 2021, 11:00

Citation:"Les tenants du 380 diront que ça cogne moins et que c'est suffisant comme puissance,
les autres diront que le 9 parabellum ne cogne pas tant que ça et que sa puissance est nécessaire..."

Pour trouer du papier le .380 suffit amplement.

Pour la "puissance d’arrêt", comment dire ?
Du 9 para : je ne jouerais pas ma vie là dessus sans vouloir être méprisant envers les fans du calibre salut

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Message  Pocomas Jeu 01 Avr 2021, 13:28

bob66 a écrit:Du 9 para : je ne jouerais pas ma vie là dessus sans vouloir être méprisant envers les fans du calibre salut

Je n'ai pas compris ...  Question
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Message  patounet66 Jeu 01 Avr 2021, 14:55

Dans la famille des "9" mm on trouve aussi certain calibre .357 & .38
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Message  bob66 Jeu 01 Avr 2021, 17:15

Pocomas a écrit:
bob66 a écrit:Du 9 para : je ne jouerais pas ma vie là dessus sans vouloir être méprisant envers les fans du calibre salut

Je n'ai pas compris ...  Question
désolé si j'ai pas été clair

n'importe quel calibre d'arme de poing va pour du papier

pour "le reste" mieux vaut un calibre  arme d'épaule (à part les obusiers genre .500 smith mag qui sont de toute façon presque aussi encombrants et lourds qu'un fusil)

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Message  Pocomas Jeu 01 Avr 2021, 18:33

bob66 a écrit:
Pocomas a écrit:
bob66 a écrit:Du 9 para : je ne jouerais pas ma vie là dessus sans vouloir être méprisant envers les fans du calibre salut

Je n'ai pas compris ...  Question
désolé si j'ai pas été clair

n'importe quel calibre d'arme de poing va pour du papier

pour "le reste" mieux vaut un calibre  arme d'épaule (à part les obusiers genre .500 smith mag qui sont de toute façon presque aussi encombrants et lourds qu'un fusil)

Compris ! salut 

L'arme d'épaule a été longtemps méprisée dans l'armée française à l'inverse de l'US Army. On disait en gros : "si tu as besoin de ton arme de poing c'est que tu es fichu"   Il semble que cela ait changé, voir les Glock en dotation. Ce n'est pas pour remplacer bien sur, mais ça dépanne mieux qu'un Opinel (sauf pour le sauciflard.. Wink )
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Message  bob66 Jeu 01 Avr 2021, 18:49

Pocomas a écrit:
bob66 a écrit:
Pocomas a écrit:
bob66 a écrit:Du 9 para : je ne jouerais pas ma vie là dessus sans vouloir être méprisant envers les fans du calibre salut

Je n'ai pas compris ...  Question
désolé si j'ai pas été clair

n'importe quel calibre d'arme de poing va pour du papier

pour "le reste" mieux vaut un calibre  arme d'épaule (à part les obusiers genre .500 smith mag qui sont de toute façon presque aussi encombrants et lourds qu'un fusil)

Compris ! salut 

L'arme d'épaule a été longtemps méprisée dans l'armée française à l'inverse de l'US Army. On disait en gros : "si tu as besoin de ton arme de poing c'est que tu es fichu"   Il semble que cela ait changé, voir les Glock en dotation. Ce n'est pas pour remplacer bien sur, mais ça dépanne mieux qu'un Opinel (sauf pour le sauciflard.. Wink )
C'est ce que je pense aussi quand tu en es réduit à utiliser l'arme de poing c'est que ça va mal

je me vois pas chasser le sanglier ou éradiquer une horde de zombies avec un pistolet rasta old

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Message  Alamas Ven 02 Avr 2021, 12:48

Le problème est qu'on se méprend souvent sur la CIP. Les tableaux qu'ils publient ne sont pas vraiment destinés aux amateurs d'armes, de cartouches, voire d'histoire de l'un ou de l'autre. C'est surtout destiné à leurs membres, bancs d'épreuve qui s'entendent sur les normes de sécurité destinées à éviter que les armes qui passent par leurs bancs d'épreuve ne vous pètent à la gueule avec les cartouches vérifiées selon leurs normes.
Dimensions de la cartouche maxi, celles de la chambre mini, pression maxi. Cela ne définit absolument pas les cotes idéales, celles des cartouches faites hors CIP, anciennes.
Pareil pour l'appellation. C'est celle(s) qu'ils conviennent d'utiliser entre eux lors d'une réunion. Point. Avec éventuellement toute l'absence de logique qu'il peut y avoir lors de réunions éventuellement tenues avec des personnes différentes (pourquoi 6,35 Browning et 7,65 mm Browning? Le manque de place sur une 6,35 ?). Et parfois des appellations venant des habitudes d'un pays qui ne sont pas les notres. J'imagine que des fois, c'est le représentant d'un pays qui gagne, des fois un autre, ça n'aide pas à la logique.

Je suis le premier surpris qu'ils publient leurs tableaux. De mémoire, ça a commencé dans les années 2000. Avant, c'était une version papier que, sauf à connaître quelqu'un dans un banc d'épreuve, vous ne risquiez guère d'apercevoir.
La version informatique du début (2007?) était plus facile à télécharger, un gros Pdf qu'on pouvait charger d'un bloc avec tous les liens hypertexte permettant de naviguer depuis le menu vers les fiches. Maintenant, on ne peut plus télécharger que chaque fiche individuellement.

En plus, quand un calibre n'est plus référencé par la CIP, il disparaît des fiches (il y avait un chapitre calibres électriques au début), même s'il continue à être fabriqué (calibres Chey-Tac ont récemment disparu).
Même chose quand des calibres proches sont fusionnés (300 AAC blackout et 300 whisper), les anciennes fiches disparaissent.
Donc c'est sympa à eux de nous les communiquer, mais je ne pense pas qu'à travers ses fiches la CIP prétende détenir une vérité universelle qu'ils se sentent investis de nous apporter.

En fait, les calibres nominaux, c'est comme les mots de vocabulaire. Ils ont des origines/logiques différentes (grec, latin, celte, germain...). Les gens les adoptent, ou pas, les transforment. Certains sont des synonymes, certains pas tout à fait, un sens proche.

Et la CIP n'est pas l'académie française des calibres.

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Message  Fra78 Ven 02 Avr 2021, 19:01

Même en France, on a eu de la 9x19 pour Mac50 et de la 9x19 pour PM qui a cassé pas mal de Lüger... Même appellation, mais munition différente.
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Message  Verchère Sam 03 Avr 2021, 04:29

Alamas a écrit:... La version informatique du début (2007?) était plus facile à télécharger, un gros Pdf qu'on pouvait charger d'un bloc avec tous les liens hypertexte permettant de naviguer depuis le menu vers les fiches. Maintenant, on ne peut plus télécharger que chaque fiche individuellement. ...
... En plus, quand un calibre n'est plus référencé par la CIP, il disparaît des fiches (il y avait un chapitre calibres électriques au début), même s'il continue à être fabriqué (calibres Chey-Tac ont récemment disparu). ...
J'ai un dossier CIP de 2003, avec des PDF assortis de liens hypertexte ; mais j'ai la vague impression qu'à l'époque ces dossiers n'étaient pas gratuits...
La disparition de certaines fiches incite effectivement à en conserver des copies perso ; je ne sais pas pourquoi les CheyTac ont disparu, c'est curieux !

Pour les calibres relativement récents, les tables CIP donnent les cotes en fonction desquelles les armes et les munitions ont été fabriquées (théoriquement) ; pour les calibres anciens non discontinués, les caractéristiques originales ont généralement été à peu près conservées ; mais pour les calibres anciens "récemment redécouverts" c'est plus aléatoire, voire fantaisiste...


Je crois que le sujet initial concernait la variété d'appellations pour un même calibre; le 9 mm Parabellum.
Et "Fra78" souligne à juste titre que dans ce calibre il y eut des chargements bien plus forts que les autres, à priori destinés aux PM, sans que ce ne soit toujours explicite. Les canadiennes DI, excellentes dans les Sten, sont un peu déconseillées dans les P08 et P38 (les tiraient-ils dans leurs GP35 ?)... Dans l'autre sens, il paraît que certaines Sten avaient une propension à la rafale incontrôlable, avec des munitions allemandes de prise...

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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http://placour.pagesperso-orange.fr/

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Message  Alamas Sam 03 Avr 2021, 08:11

Les vieilles 9 mm Para italiennes à amorçage vernis vert sont aussi destinées aux PM.
Pour en revenir aux appellations :
En-dehos de ce calibre (9 mm Luger, 9 mm Parabellum...), quelques calibres anglais pour gibier africain ont non seulement des noms à coucher dehors, mais en plus un certain nombre de synonymes utilisant tout ou partie du nom des autres. Faut que je retrouve, mais je suis sûr qu'il y a des trucs rigolo du côté des calibres H&H, nitro-express, flanged, rebated, Gibbs, Purdey, Rigby ou Westley Richards.

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Message  kabourec Sam 03 Avr 2021, 18:51

Même en France, on a eu de la 9x19 pour Mac50 et de la 9x19 pour PM qui a cassé pas mal de Lüger... Même appellation, mais munition différente


Je croyais que les munitions du PA 50 et de la MAT 49 étaient identiques ?

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Message  Fra78 Sam 03 Avr 2021, 20:03

Il y a bien eu des 9 Para spécifiques aux PM... y compris en france. un exemple US parachuté aux maquis en 44 :

Pourquoi plusieurs références utilisées pour le 9mm ? - Page 2 P_255G_141009114449
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Message  Reeve Mar 06 Avr 2021, 19:03

kabourec a écrit:Même en France, on a eu de la 9x19 pour Mac50 et de la 9x19 pour PM qui a cassé pas mal de Lüger... Même appellation, mais munition différente


Je croyais que les munitions du PA 50 et de la MAT 49 étaient identiques ?
Et donc, quelles seraient les munitions en 9mm parabellum à utiliser pour le P38 Walther ou le Lüger ? Je sais, je sais,  il faudrait recharger mais je n'ai pas le matériel requis et je ne sais pas le faire .... Embarassed

La boîte de munitions Winchester est en super état ... après tant d'années !

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Message  EKAERGOS Mar 06 Avr 2021, 19:39

Fra78 a écrit:Il y a bien eu des 9 Para spécifiques aux PM... y compris en france. un exemple US parachuté aux maquis en 44 :

Pourquoi plusieurs références utilisées pour le 9mm ? - Page 2 P_255G_141009114449
Pourquoi plusieurs références utilisées pour le 9mm ? - Page 2 72113
Ces munitions ;marquées WRA 9mm;ont été largement parachutées à la Résistance européenne (y compris en Pologne;on en voit lors de la reddition des insurgés en 1944).
D'après un vieil article de "Cibles" sur les diverses 9x19mm Para (MHJ ?) ces Winchester auraient été fabriquées à l'origine pour la Finlande fin 1939 alors en pleine "Guerre d'Hiver" avec l'URSS ;mais le temps que la commande soit réalisée selon les spécifications finlandaises la Guerre d'Hiver avait pris fin et le stock restait sur les bras de la WRA.....qui les refourgua rapidos aux britanniques.
Selon l'article cette munition n'était pas la plus musclée des 9mm ;comme les canadiennes (D.I) et les italiennes M38; mais la poudre utilisée prévue pour être tirée dans le canon de +30cm des PM Suomi M31 faisait une belle flamme quand elle était tirée dans le canon court d'un P.A
A confirmer....
salut
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