Pourquoi plusieurs références utilisées pour le 9mm ?

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Message  Reeve Mar 30 Mar 2021, 12:10

Bonjour, je ne suis pas un grand spécialiste mais je suis surpris par la variété ...(pour être gentil je n'ai pas employé un autre terme) des références trouvées ou indiquée pour une cartouche banale de 9mm : 9mm Luger, 9mm parabellum, 9/19 ...nato ...9 Browning ?
Quelle en serait la raison selon vous ? 
Pourquoi n'y a t'il pas une norme universelle, commune  ?
Je pose cette question car ayant une arme 9mm, avant de faire une commande je me suis vraiment  interrogé sur le choix à faire.
Merci.

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Message  kri1942 Mar 30 Mar 2021, 12:19

Bonjour,

Déjà maintes fois discutées sur le forum, la cartouche a été inventée par l'ingénieur de la DWM, Georges Luger, sous l'appellation 9 mm Parabellum...Et c'est le Parabellum modèle 1902 qui a utilisé pour la première fois cette cartouche.

Et parait il, cette cartouche aurait été créée à la demande des USA, qui lors de leurs tests, en 1900, auraient trouvé la 7,65 Parabellum bien trop faible!

Comme toujours, au cours des années, l'appellation a changé pour devenir 9 mm Luger, 9x19 etc... (mais jamais 9 mm Browning!).
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Message  CLOSDELIF Mar 30 Mar 2021, 12:24

Bj,
Effectivement, la 9 mm Browning n'a rien à voir, ni de près, ni de loin, avec la 9 X 19.....le seul point commun; c'est le diamètre !

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Message  lu1900 Mar 30 Mar 2021, 12:58

Il y a multitude de cartouches avec projectile de "9mm"
Des dénominations suivant leur auteur ou destination : luger , mauser , glisenti , Galland , winchester ..etc.
Les "nato" sont une appellation d'adoption par les armées d'un pacte et correspondant à un standard de performances
Puis on a la lg de l'étui en mm , soit : 17;18;19;21;23;25;etc
/
Dans ton cas : 9luger/parabellum/19/nato , idem

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Message  azul Mar 30 Mar 2021, 13:25

Bonjour,
Il y a généralement une dénomination standard, le calibre (et non le diamètre)  x la longueur de la douille, soit 9x19 pour celui qui t'occupe. En plus, il existe un pléthore de dénominations plus ou moins fantasques (9 mm Luger, 9 mm Parabellum ..).
Si tu retrouve un Malfatti des bonnes années, c'est très bien expliqué, y compris des nombreuses exceptions, il y a même l'explication du .38-40 qui devrait être un .40-40  Pourquoi plusieurs références utilisées pour le 9mm ? 647148.

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Pourquoi plusieurs références utilisées pour le 9mm ? Empty Merci

Message  Reeve Mar 30 Mar 2021, 14:38

Merci, me voilà renseigné. 
Je suis admiratif devant votre érudition.
Les raisons peuvent être historiques, stratégiques, voire autres ... mais il n'empêche qu'une seule dénomination 9x19 par exemple serait plus logique.

S'agissant du 9mm Browning il est également appelé 9 Kurt ou 9mm court ... Il est cher (presque le double du 9x19mm) car peu utilisé en France. 
Je me suis renseigné à ce sujet car j'ai eu l'opportunité, un peu par méconnaissance, d'acquérir auprès d'un proche collectionneur, un rare Heckler and Koch K7P3 : calibre 380 ou 9 K ou ... aux USA ils se vendent fort cher. 
Je vais essayer d'en faire une photographie et de la poster pour vous le montrer. 
(Je ne cherche ni à le vendre ni à le faire estimer Pourquoi plusieurs références utilisées pour le 9mm ? 3812269126 )

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Message  winch 95 Mar 30 Mar 2021, 14:51

Le 9 Browning est différent du 9 court. le 9 mm Browning est aussi appelé 9 mm Browning long. toujours aussi simple de s'y retrouver dans les appellations de cartouches relativement similaires mais absolument pas interchangeables.

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Message  patounet66 Mar 30 Mar 2021, 15:48

Reeve a écrit:Merci, me voilà renseigné. 
Je suis admiratif devant votre érudition.
Les raisons peuvent être historiques, stratégiques, voire autres ... mais il n'empêche qu'une seule dénomination 9x19 par exemple serait plus logique.

S'agissant du 9mm Browning il est également appelé 9 Kurt ou 9mm court ... Il est cher (presque le double du 9x19mm) car peu utilisé en France. 
Je me suis renseigné à ce sujet car j'ai eu l'opportunité, un peu par méconnaissance, d'acquérir auprès d'un proche collectionneur, un rare Heckler and Koch K7P3 : calibre 380 ou 9 K ou ... aux USA ils se vendent fort cher. 
Je vais essayer d'en faire une photographie et de la poster pour vous le montrer. 
(Je ne cherche ni à le vendre ni à le faire estimer Pourquoi plusieurs références utilisées pour le 9mm ? 3812269126 )
Le .380 ACP (9 mm court) et un bon calibre et intéressant à tirer!
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Message  deGuers Mar 30 Mar 2021, 16:07

azul a écrit:Bonjour,
Il y a généralement une dénomination standard, le calibre (et non le diamètre)  x la longueur de la douille, soit 9x19 pour celui qui t'occupe. En plus, il existe un pléthore de dénominations plus ou moins fantasques (9 mm Luger, 9 mm Parabellum ..).
Si tu retrouve un Malfatti des bonnes années, c'est très bien expliqué, y compris des nombreuses exceptions, il y a même l'explication du .38-40 qui devrait être un .40-40  Pourquoi plusieurs références utilisées pour le 9mm ? 647148.

Azul
Ça ne serait pas plutôt .40-38 ?
Calibre .40 et 38 grains de PN .
Une excellente cartouche que je recharge pour ma 1873 .

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Message  lu1900 Mar 30 Mar 2021, 16:29

44-40 et 38-40 , juste le diam de la balle qui change

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Message  Pocomas Mar 30 Mar 2021, 23:07

Comme le dit Azul, ce devrait être une 40-40. Ce calibre "38" est un 10mm (.40) et la charge de poudre est de 40 grains (2.60 g)

44-40 : calibre 11mm et 40 grains
38-40 : calibre 10mm et 40 grains
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Message  Verchère Mer 31 Mar 2021, 01:17

Reeve a écrit:... Pourquoi n'y a t'il pas une norme universelle, commune  ? ...
Il y a : 9 mm Luger !
Tout au moins "maintenant" et "dans les pays signataire de la convention CIP".
Le choix du terme peut sembler curieux, mais un comité d'experts balisticiens a sans doute longtemps planché sur la question...
Et "dura lex, sed lex" ! **

Historiquement chaque pays, chaque fabricant, voire même chaque revendeur, a parfois dénommé les choses comme bon lui semblait ; pour se démarquer, pour innover, pour on ne sait quoi...
Il peut toutefois y avoir de subtiles différences, par exemple une munition NATO remplit un cahier des charges (poids du projectile, pression, tolérances, etc.) qui peut différer de son homologue civil, et être plus contraignant sur certains points.

Une autre question, qui ne pourrait pas recevoir de réponse unanime, serait << pourquoi tant de calibres 9 mm différents ? >>.
Pour ma part je renverrais l'ascenseur : << pourquoi tant de modèles de bagnoles différents ? >>

** Ce qui peut sembler curieux, c'est qu'au moins pendant un temps les entrées de la base AGRIPPA utilisaient parfois des dénominations de calibre différentes des dénominations CIP. Ce qui au sens strict pourrait être considéré comme illégal ; toute personne ayant déclaré une arme ainsi faussement décrite, s'est donc rendue complice de cette illégalité.
Je vois d'ici le proc se basant là dessus pour arguer que la déclaration étant fausse elle est nulle, et que l'arme est détenue illégalement. Je le vois d'autant mieux qu'il y a 40 an un membre de cette secte ultra-intégriste m'a fait le coup ("il n'est plus obligatoire de déclarer ce type d'arme, donc votre autorisation n'est plus valable, donc vous n'avez pas le droit de la détenir". Dans une salle de tribunal correctionnel les gens se tiennent bien : personne n'a pouffé de rire !)



Le "calibre 38" est à lui seul un roman, du "38 de 356" au "38 de 400"... Entre lesquels s'intercale le 36 à poudre noire !
Le 41 n'est pas mal non plus, entre le 41 Long Colt et le 41 Smith & Wesson (le vieux 41 S&W, celui de l'époque du 41 LC)

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Pourquoi plusieurs références utilisées pour le 9mm ? Empty Re: Pourquoi plusieurs références utilisées pour le 9mm ?

Message  Laurent C Mer 31 Mar 2021, 01:58

Pour l'ami reeve, un petit tour de 9mm :
Le 9x19 (désignation CIP) aka 9mm parabellum (désignation originale), 9 Para (petit diminutif entre amis), 9 Luger (nom US), ne pose pas de problème et on s'y retrouve vite, parce que c'est du courant.
Pour les autres 9mm, le plus simple c'est de penser à une arme qui va avec.
Le 9x17 aka 9mm Browning, 9mm court ou kurz ou corto, 380 ACP, m'évoque le Walther PP.
Le 9x18 aka 9mm Makarov, là c'est évidemment le pistolet Makarov qui vient à l'esprit.
Le 9x20 aka 9mm browning long, il n'y en a pas 50 et c'est le Browning 1903 et sa version suédoise M07.
Le 9x21 IMI, là il n'y a pas une arme mais un pays, l'Italie, où le 9x19 est interdit aux civils.
Avec le 9x23 aka 9mm Largo, on passe en Espagne et aux pistolets Astra.
Mais il y a un autre 9x23 moins courant, c'est le 9mm Steyr et j'aimerais bien un Steyr 1912 pour aller avec.
Et puis quelques autres encore plus rares peuvent être ajoutés par nos chers camarades.

Mais ce qui est intéressant d'ajouter, c'est que presque tous (à part le 9 court) se rechargent avec le même shell holder, ce qui traduit des similitudes dimensionnelles des culots et explique qu'un Astra 400 mangeait tout ça avec plus ou moins de fiabilité.

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Message  lu1900 Mer 31 Mar 2021, 02:14

9X18 c'est police , la makarov est juste dite makarov , en plus c'est une 9,20

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Message  toulon44 Mer 31 Mar 2021, 05:40

Et puis quelques autres encore plus rares peuvent être ajoutés par nos chers camarades.


la 9 mauser export par exemple ( 9x25 )


ber
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Message  Verchère Mer 31 Mar 2021, 05:43

Laurent C a écrit:... Le 9x19 (désignation CIP) ...
Un changement récent alors. Parce-que sur les tables CIP dont je dispose (version française), c'est seulement "9 mm Luger".

Sur leur site actuel le titre est toujours "9 mm Luger" ;
ils ont juste ajouté en petits caractères " Marquage alternatif : 9 mm Para(bellum), 9 x 19 (mm)".

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Message  Joel_ Mer 31 Mar 2021, 07:22

Il y a aussi la 9 mm Federal, une 9 Para à bourrelet, je crois bien...

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Message  jp223 Mer 31 Mar 2021, 07:37

Il me semble que la véritable appellation, c’est l’appellation originelle, c’est 9mm Parabellum. Quelqu’un a-t-il vu une boîte ancienne marquée 9 mm Luger ?
Cette appellation 9 Luger vient des US, et on suit la mode de changer les mots ou de faire de l’écriture inclusive.

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Message  lu1900 Mer 31 Mar 2021, 12:55

Je n'ai que parabellum sur mes boites tous pays , les boites FR portent 9m/m seulement

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Message  Mauser96 Mer 31 Mar 2021, 13:55

Bonjour, 

@jp223: qu'appelez vous "ancienne"? Pour les possesseurs du Sturgess & Gortz édition verte page 1718 une image de 3 boites commerciales US pré et WW1 marquées 9mm Luger (Remington,Winchester et US cartridges). 

Les boites militaires anglaises de 20 cartouches sont aussi seulement marquées 9mm.
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Message  Reeve Mer 31 Mar 2021, 14:00

patounet66 a écrit:
Le .380 ACP (9 mm court) et un bon calibre et intéressant à tirer!
J'ai un Colt Government en .380
Quelles sont les raisons qui le rendent intéressant à tirer à la place d'un 9mm parabellum ?
J'ai tout à apprendre malgré mon âge ...
Merci.

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Message  Caym Mer 31 Mar 2021, 22:20

Pourquoi plusieurs références utilisées pour le 9mm ? 20210311
De gauche à droite: parabellum Geco, glisenti originale, Browning long rechargée.
Pourquoi plusieurs références utilisées pour le 9mm ? 72113

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Pourquoi plusieurs références utilisées pour le 9mm ? 6802
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Message  jp223 Mer 31 Mar 2021, 22:51

Mauser96 a écrit:Bonjour, 

@jp223: qu'appelez vous "ancienne"? Pour les possesseurs du Sturgess & Gortz édition verte page 1718 une image de 3 boites commerciales US pré et WW1 marquées 9mm Luger (Remington,Winchester et US cartridges). 

Les boites militaires anglaises de 20 cartouches sont aussi seulement marquées 9mm.
Les US ont des appellations spéciales.....Ils ont inventé la 8 mm Lebel Revolver...
Pour les 9 mm, je parlais de leur nom par leur créateur.

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Message  patounet66 Mer 31 Mar 2021, 23:09

Reeve a écrit:
patounet66 a écrit:
Le .380 ACP (9 mm court) et un bon calibre et intéressant à tirer!
J'ai un Colt Government en .380
Quelles sont les raisons qui le rendent intéressant à tirer à la place d'un 9mm parabellum ?
J'ai tout à apprendre malgré mon âge ...
Merci.
Taille de l'arme dans mon cas, dans le Glock 42, le "recul" est plus marqué que dans le Colt qui lui est en acier..
Le calibre reste vivant, mais plus doux que du 9 Para. Par contre rien ne vaut un 7,65 ou 9mm.
Mon amie apprécie de tirer avec.
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Pourquoi plusieurs références utilisées pour le 9mm ? Empty Re: Pourquoi plusieurs références utilisées pour le 9mm ?

Message  Verchère Jeu 01 Avr 2021, 01:48

Reeve a écrit:
patounet66 a écrit:Le .380 ACP (9 mm court) et un bon calibre et intéressant à tirer! ...
Quelles sont les raisons qui le rendent intéressant à tirer à la place d'un 9mm parabellum ? ...
Les tenants du 380 diront que ça cogne moins et que c'est suffisant comme puissance,
les autres diront que le 9 parabellum ne cogne pas tant que ça et que sa puissance est nécessaire...

Les mécaniciens diront qu'en règle générale, en PA le 380 est aux limites que peut supporter une culasse non calée, et qu'au delà il faut un système plus complexe (court recul du canon).



Pour l'appellation officielle du 9 x 19 (que personnellement je préfère en "9 mm Parabellum"), je ne fais que citer les tables CIP, qui est depuis très longtemps l'organisme normalisateur en matière de munitions, dans le monde entier (sauf aux USA, bien sûr).

Je précise donc :
Recueil 2003 des tables CIP : "9 mm Luger", table du 14/06/1984, révision du 07/06/2000.
Site actuel : "9 mm Luger - marquage alternatif : 9 mm Para(bellum), 9 x 19 (mm)", table du 14/06/1984, révision du 23/09/2008.
Comment était intitulée la table de 1984 ? Aucune idée. Et avant ?

On en pensera ce qu'on voudra, d'ailleurs ils se passent bien de notre avis...

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