Projet de restauration 1874-85

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Message  Touille33 Mer 10 Fév 2021, 12:35

Bonjour à tous,

Je me permets de créer ce sujet car je compte démarrer sous peu la restauration de cette épave de 1874-85.
Restauration/sauvetage/miracle difficile de choisir le bon mot mais l’esprit est là, vu la relative rareté de la pièce !

Projet de restauration 1874-85 D59ed210

Projet de restauration 1874-85 B136d610

Projet de restauration 1874-85 E6e8a410

Vous trouverez ci-dessus quelques photos d’illustration des pièces en ma possession.

Pour résumer :

carcasse avec mécanisme supposé presque complet (manque visible du levier de manœuvre de l’auget). Boîtier non démonté à ce jour ;

Embouchoir et grenadière ;

Bout de crosse avec, je suppose encore dedans la pièce de renfort similaire au lebel, et sa vis traversante de renfort également ;

Culasse de fouille mais complète ;

La ferraille est relativement saine (hormis la culasse), le canon n’est pas tordu et me pousse donc vers une restauration « non tirante » néanmoins.

La documentation est assez rare sur ce modèle de fusil et, à part le numéro de la gazette des armes avec un très bon article qui lui est consacré, je ne dispose pas d’autres éléments.
A garder en tête pour la suite, je dispose des planches de construction du Lebel dans sa première version (1886 « pur »).

J’ai donc quelques questions, que je listerais au fur et à mesure de la restauration.
Tout d’abord :

Concernant le chargeur tubulaire, sur le 1878 le principe retenu (sauf erreur de ma part) est un tube métallique, encastré dans le fut sous le canon, avec un ressort intérieur et un bouchon poussoir de cartouches. L’extrémité intérieure du tube s’encastre dans le boîtier de culasse, l’extrémité extérieure ressort dans l’embouchoir et, est munie d’un bouchon (que j’e suppose fileté sur le tube) qui vient refermer le tube.
Sur le Lebel, le principe est simplifié en un simple alésage du fut sous le canon, avec un ressort intérieur et un bouchon poussoir de cartouches. L’extrémité intérieure du tube s’encastre dans le boîtier de culasse via un manchon métallique muni d’un tenon pour verrouiller en translation et en rotation le fut, l’extrémité extérieure ressort dans l’embouchoir et, est munie d’un simple bouchon en bois chevillé dans le fut.

N’ayant pas réussi à trouver la moindre photo et/ou information à ce sujet, quel est le principe retenu pour le 1874-85 ?
Vu le fraisage du boîtier de culasse sous le canon, je suis convaincu qu’une pièce très similaire au manchon du Lebel vient elle aussi s’encastrer à cet endroit. La présence d’une goupille traversant le fut comme sur le lebel est un indice supplémentaire.
Néanmoins, est-elle montée sur un tube où est-ce un simple manchon ?
Il y a bien un bouchon au niveau de l'embouchoir sur les annonces vues sur NaturaBuy et Galerie de Mars mais sa définition reste floue ...

Fileté & démontable ? Brasé ?

Je suis preneur de toute information, photo de détail, dimensions etc... !

Concernant le levier de manœuvre de l’auget, pièce manquante sur ma carcasse, est-il spécifique à ce modèle ou interchangeable avec un levier de Lebel ?

Merci par avance de vos éclaircissements et participation sur cette restauration qui s’annonce passionnante !

D’autres photos à venir ce soir

Bien cordialement,
Touille

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Message  Lestat Mer 10 Fév 2021, 12:53

D'autres photos du tas de ferraille de notre amis Touille :

Projet de restauration 1874-85 Receiv20
Projet de restauration 1874-85 Receiv18
Projet de restauration 1874-85 Receiv19

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Message  oxi81 Mer 10 Fév 2021, 13:41

Le M1886 Lebel étant extrapolé de ce modèle (avec juste la réduction en 8mm), et vu que les culots 11mm et 8mm sont identiques, la culasse ne serait-elle pas la même?
Parce que celle-là, elle a triste mine...  No

Les autre pièces en métal ont l'air saines et restaurables.
Une crosse de Lebel devrait aussi faire l'affaire.

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François 




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Message  Touille33 Mer 10 Fév 2021, 23:32

Bonsoir

Malheureusement les culasses sont différentes et bien sûr non interchangeables ...... du moins pas sans bidouille

Je suppose néanmoins que le percuteur, le bouchon de noix de culasse et l’extracteur sont interchangeables avec ceux du gras mais cela reste à vérifier

Pour le reste ....

Projet de restauration 1874-85 D7ed8310

Cordialement,
Touille

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Message  Verchère Jeu 11 Fév 2021, 05:42

Le Mle 1874/85 est réalisé par modification de fusils Gras ; d'après Mc Collum la culasse différe du Mle 1884 afin de pouvoir reprendre la culasse de Gras sans aucune modification...
Toutefois je remarque cette entaille sur le côté du chien ; mais à part ça, il faut sans doute chercher du côté des culasses Gras plutôt que vers les culasses de Lebel, dont on ne pourrait vraisemblablement reprendre que le manchon à T (du moins un manchon pré-93, qui n'est pas courant).
La culasse ne me semble cependant pas forcément fichue, mais la démonter sans sacrifier aucune pièce pourrait être difficile.


L'image "le Lebel est un 1885 réduit en calibre" est quelque peu simpliste : beaucoup de choses ont été modifiées, à commencer par la position des tenons, ce qui n'est pas un mince détail et impose pas mal d'autres changements en cascade.

Le mécanisme est-il resté identique ? Il doit être facile d'emprunter un mécanisme de Lebel pour vérifier l'interchangeabilité éventuelle de certaines pièces ... une fois qu'il sera démonté !

L'extracteur est assez certainement le même que sur le Gras ; logiquement la crosse est d'origine Gras, ainsi que la plaque de couche et le battant (et donc identiques au Chassepot, dont les tables de construction - très lisibles - sont disponibles).
Le fût est forcément plus gros, mais avec les indications des possesseurs de Mle 1885 (y-en a tout de même 2 ou 3 sur TCAR) et les deux boucles sous la main, c'est le forage du magasin qui sera le plus difficile.
La hausse devrait être celle du Gras, avec rallonge télescopique (j'ai les plans mais c'est pas facile à fabriquer, mieux vaut sans doute chercher une hausse de Gras). Ont-ils modifié quelque chose en regard de la réduction (selon Mc Collum) de longueur du canon ?


Désolé, je n'ai rien de précis sur ce modèle (j'ai la série complète des planches du Mle 1884, où presque tout diffère).

Ça vaut le coup de faire un effort, parce-que la ferraille principale paraît en très bon état, pour une "épave" !

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Message  Lestat Lun 12 Avr 2021, 12:29

C'est partis !

Projet de restauration 1874-85 Receiv21

Projet de restauration 1874-85 17254610
Projet de restauration 1874-85 17277610

Je vais tenter de redonner vie à ce morceaux de ferraille. Si cela vous intéresse, je vous posterai un pas-à-pas dans ce fil.

J'ai mis une annonce dans la section idoine pour les quelques pièces qui me manque, et fort heureusement identiques au Gras, si jamais vous avez ça qui traine.

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Message  1886a Lun 12 Avr 2021, 14:41

Il y a une rare culasse complète pour ce modèle sur naturatruc

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Message  1886a Lun 12 Avr 2021, 14:47

Projet de restauration 1874-85 999c0110

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Message  Touille33 Lun 12 Avr 2021, 15:35

Bonjour
Merci pour votre message mais je pense qu’il s’agit d’une culasse de 1884
Ce qui n’en réduit pas son intérêt ni sa rareté
Cordialement
Arthur

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Message  1886a Lun 12 Avr 2021, 15:46

Oui vous avez raison ! Bon courage en tout cas pour ce beau projet de restauration ! Il va falloir de la patience mais cette arme est très rare et ça vaut le coup qu’on s’intéresse à elle .

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Message  1886a Lun 12 Avr 2021, 16:07

Extrait de « la manufacture d’armes de chattelerault » Projet de restauration 1874-85 B08ff210
Projet de restauration 1874-85 1cb3b210
Projet de restauration 1874-85 5262f610

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Message  1886a Lun 12 Avr 2021, 16:09

Projet de restauration 1874-85 408d5710

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Message  Touille33 Lun 12 Avr 2021, 16:34

Merci INFINIMENT pour ces éléments !
Cela réponds déjà à quelques questions que nous avions avec mon camarade Lestat !
Reste à trouver maintenant des informations complémentaires sur le bouchon fileté !
Merci encore 
Cordialement 
Arthur

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Message  Lestat Mar 13 Avr 2021, 18:51

ça avance doucement.

Le tronçon de percuteur bloqué dans la queue de culasse ne venait pas, mème avec un chasse-goupille solide et une masse, totalement soudé par la rouille. Il a fallut percer pour l'avoir :

Projet de restauration 1874-85 17229210
Projet de restauration 1874-85 17285610

J'ai aussi trouvé dans ma boite a rabiot une culasse de gras incomplète, dont je pourrais cannibaliser le bouchon de culasse et le percuteur :

Projet de restauration 1874-85 20210410

Restera à trouver un ressort (j'ai peut être, faut que je fouille) et un extracteur pour pouvoir compléter la culasse. Elle est donc en bonne voie, ces pièces étant identiques à celles du Gras, c'est facilement trouvable.

Photo comparative de la culasse du 1885 et d'une culasse de Gras, pour noter les différences et les points communs :

Projet de restauration 1874-85 20210413


Sinon, ça commence à se démonter petit à petit, j'ai pu démonter la vis en fin de pontet (il à fallut sacrifier le moignon de bois pour faciliter le travail), la pièce où se loge le bout de baguette, et j'ai pu déposer la grenadière et l'embouchoir non sans mal, la vis d'embouchoir étant particulièrement coriace à décoincer.

Projet de restauration 1874-85 20210411
Projet de restauration 1874-85 20210412

Maintenant la partie compliquée : extraire la vis transversale qui retiens le pontet avec le mécanisme. J'ai déjà chauffé/trempé deux fois pour faire un choc thermique, et attaqué au tournevis à frapper, pour l'instant elle ne bouge pas d'un iota. ça va être fun.

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Message  Alamas Mar 13 Avr 2021, 21:48

Verchère a écrit:Le Mle 1874/85 est réalisé par modification de fusils Gras ; d'après Mc Collum la culasse différe du Mle 1884 afin de pouvoir reprendre la culasse de Gras sans aucune modification...

Ce n'est pas exactement ce qui est écrit dans le bouquin. C'est le "Gras bolt body" que le transfert du levier de sélection coup par coup vers le bas permet de ne pas transformer. Ce qu'on appelle, il me semble, le cylindre dans la nomenclature de l'époque. Bien sûr que le chien est modifié, c'est vachement visible. Mais ça doit être possible de reproduire cet usinage en partant d'une culasse de Gras. Et aussi la tête de culasse, mais c'est moins visible.

Bon, on l'a dit, la crosse, on part d'une crosse de Gras. Le plus dur, ça va être le devant, parce que l'épaisseur de bois séparant le magasin du canon est plutôt mince. Ajuster tout ça sans éclater...

Quelques liens :
https://www.tircollection.com/t7418-kropatchek-mle-1885

https://la-revue.alienor.org/storage/2020/09/ACM-M0846_1995.57.1_DSC0485@1995.57.1@0.jpg

https://la-revue.alienor.org/storage/2020/09/ACM-M0846_1995.57.1_DSC0483@1995.57.1@0.jpg

https://www.tircollection.com/t33924-reglementaire-1878

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Message  Verchère Mer 14 Avr 2021, 04:31

Je n'ai malheureusement pas les tables de construction du Mle 1885, et ça m'ennuie beaucoup car c'est le chaînon reliant le Chassepot au Lebel...

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Message  Alamas Mer 14 Avr 2021, 07:23

Je vais suggérer une correction pour la prochaine édition, car il y a quand même une modification du cylindre signalée dans le Lombard et effectivement visible, quand on y regarde mieux, tant sur le plan que sur les photos.

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Message  Lestat Mer 14 Avr 2021, 17:29

Bonjour,

le travail du jour à consisté à démonter la vis transversale qui retiens le mécanisme. Et ça n'a pas été une mince affaire. Après avoir  fait tremper tout ça dans du destructeur de rouille quelques heures pour commencer à l'entamer, chauffer au chalumeau/tremper dans l'eau pour faire un choc thermique, dégrippant etc... rien ne venait. Il a donc fallut essayer une méthode plus brutal : le tournevis à frapper et la grosse massette :

Projet de restauration 1874-85 17388811

Petite astuce pour ne pas abimer autour en cas de rebond, je taille un trou du diamètre de la tète de vis dans une tôle fine, qui servira de protection. J'ai cassé une emprunte dans l'opération , mais c'est finalement venu.

Projet de restauration 1874-85 20210415
Projet de restauration 1874-85 20210414

Le mécanisme est dans un état fort triste et quelques pièces sont foutues. la bonne nouvelle, c'est que c'est identique à du lebel, et j'ai un peu de stock en pièce détachée.

Le mécanisme trempe dans le dégrippant, petit nettoyage des éléments de culasse, et c'est bien pour aujourd'hui.

Projet de restauration 1874-85 20210417
Projet de restauration 1874-85 20210416

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Message  julio62 Mer 14 Avr 2021, 18:34

super boulot il me tarde de voir la suiteProjet de restauration 1874-85 2437805574

d'autant plus que ce n'est pas une arme que l'on voit souvent démontée
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Message  julio62 Mer 14 Avr 2021, 18:37

sur les différentes pièces du mécanisme ,arrive tu à voir si un N° est gravé ?
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Message  Verchère Hier à 04:44

La tôle-masque, c'est une très bonne idée !

Je me demande si on ne pourrait pas tailler un percuteur de Gras dans un percuteur Lebel ou Berthier à pointe cassée (ou "mouchée" pour pseudo-neutralisation, comme ça s'est autrefois souvent fait). Il serait toutefois un peu mince dans la partie méplatée, mais est-ce que ça gêne ?
Le ressort de percuteur, lui, m'a l'air de bien ressembler à celui des Lebel et Berthier ; en tous cas ça se monte.

Le chien, à quoi servent donc ces entailles latérales ? Déflecteur de gaz en cas de fuite au culot ?
D'ailleurs cette tête de culasse Mle 1885 n'a pas la gorge de dégazage de la modification 1880, il me semble. Ils avaient trouvé une autre solution ?

Pour revenir au chien, entre Gras et Lebel il y a une différence de hauteur de la rampe d'armement, moins haute sur le Lebel et les Berthier ; comment le Mle 1885 se positionne-t'il dans cette évolution ?


Si c'était utile comme base pour surcharger des cotes, je pourrais fournir en avant-première des planches du fusil Gras ; la tête mobile 1874 modifiée 80 est déjà sur mon site perso, mais je l'ai aussi avec cotes sur un calque séparé (format Illustrator).

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Message  Touille33 Hier à 08:41

Bonjour Verchère,

Je reste en admiration devant votre travail !!!
Votre site est une réelle référence pour moi et je vous en remercie !

Cordialement,

Touille33
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Message  Lestat Hier à 17:51

Bonjour à tous,

j'ai essayé de remonter la culasse avec les éléments que j'avais. Et bien il s'avère que, aussi improbable que cela puisse paraitre, la culasse de fouille était constitué d'un corps de 85 et d'un chien de 84, qui bien entendu ne vont pas du tout ensemble. Et pour cause...

voici comment est constitué une culasse de 1874 et de 1884 :

Projet de restauration 1874-85 17433810

Comme vous le voyez, le cran est totalement vide.
Et la culasse du 85 :

Projet de restauration 1874-85 17374910

Là, ce n'est plus du tout vide. Résultat, ça coince inévitablement :

Projet de restauration 1874-85 17428510Projet de restauration 1874-85 17423210Projet de restauration 1874-85 17386610

Je n'ai absolument aucune idée de qui a bien pu faire ce montage bizarre, mais ça ne vas absolument pas. sa doit d’ailleurs être pour ça qu'elle a été balancée.

Du coup, j'ai essayé avec un chien de culasse de lebel, qui à le mème profil que celui du 85 :

Projet de restauration 1874-85 17414810
culasse de lebel complète

Projet de restauration 1874-85 17398010
culasse de 85 avec chien de lebel.

Et là, ça ne coince plus, comme papa dans maman. Problème, il n'y a pas les rainures spécifiques au 85, mais au moins ça fonctionne. On verra par la suite se qu'il est possible de faire, mais a mon avis il n'y a que deux choix possible : fraiser des rainures sur un chien de lebel, ou bien diminuer le cran du chien de 84 pour qu'il s'adapte à la culasse de 85.

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Message  Lestat Hier à 17:55

julio62 a écrit:sur les différentes pièces du mécanisme ,arrive tu à voir si un N° est gravé ?

Pour l'instant non, mais il trempe encore dans le dégrippant, je n'arrive à rien démonter.

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Message  Lestat Hier à 17:58

Verchère a écrit:
Le chien, à quoi servent donc ces entailles latérales ? Déflecteur de gaz en cas de fuite au culot ?

Figures toi que je me pose la mème question, je ne voit absolument aucun intérêt technique à ces entailles.

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