Projet de restauration 1874-85

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Message  Lestat Mar 27 Avr 2021, 07:53

Salut Verchère,

je t'avoue que je n’ai pas tout compris à ton dernier message à propos de la mesure de la tète du chien.

J'ai cependant testé la culasse dans la carcasse, ça semble fonctionner parfaitement, ça ne frotte même pas :

Projet de restauration 1874-85 - Page 3 20210421

Reste à voir si ça fonctionne avec le mécanisme, j’attends les pièces détachées. Si ça ne va pas avec la tète que j'ai, ça risque d’être compliqué d'en trouver une bonne...

Sinon, la remise en état se poursuit doucement :

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Je sais, la remise en forme de l'anneau de grenadière ce n'est pas du grand art, mais c'est tellement fragile que j'ai peur de la casser si j'insiste.

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Message  Verchère Mer 28 Avr 2021, 02:08

Les anneaux battants, il faut les détordre au chalumeau (avec précaution, sinon pffuit... y-a plus rien). En travaillant alternativement sur les deux côtés pour progresser assez symétriquement. Pour fignoler il faut tailler un fer plat à la forme intérieure de l'anneau, enfiler ce gabarit dans l'anneau, et avec le chalumeau et une pince le faire bien plaquer dessus.
Au cas où ça casserait il est facile de recharger au chalumeau, mais ensuite pour lisser la soudure à la lime ça prend un bon moment (et la surface y est ensuite trop propre par rapport aux parties non rechargées). Le plus délicat c'est quand c'est fortement plié à ras d'une rosette, et le cas est fréquent.

La mesure de la "tête du chien" :
La tête ou le chien ? Dans le doute voilà une explication pour la tête : un réglet est enfoncé au contact de la tranche arrière du canon, qui est donc à la graduation zéro (trait pointillé sur la photo). Le boîtier de Lebel n'est là qu'à titre indicatif, les longueurs y sont bien plus fortes.

Projet de restauration 1874-85 - Page 3 Feuill10

Les longueurs A et B doivent être identiques pour la (culasse + bourrelet) et le boîtier. On peut admettre que la culasse soit plus courte de quelques dixièmes de mm en B (excès de feuillure) et en [B - A] (jeu fonctionnel pour la fermeture, il en faut mais pas trop).

On m'a signalé que dans le bouquin de Ian McCullom, le 74-85 est traité pages 128 et 129. Sur les photos on voit que les entailles latérales du chien débouchent complètement en haut, et que la rainure latérale droite de la tête mobile est allongée vers l'avant (comme la culasse de 1884 de "DB73").
Cet allongement est assurément destiné à permettre à la culasse de s'ouvrir un peu plus, car cette rainure fait la butée contre la vis-arrêtoir plantée dans le pont AR. Vu la ressemblance avec la tête du Mle 1884, ça donne à craindre que la tête soit pareillement allongée...


Pour une de mes pétoires j'avais étudié comment fabriquer une tête de culasse de Gras (avec des cotes modifiées pour compenser l'usure de la boîte de culasse). En utilisant uniquement tour, perceuse, Rapide-Lime et quelques burins ça paraissait jouable mais extrêmement délicat ; le plus difficile étant peut-être les perçages (passage d'extracteur et 3 trous sécants pour le canal ovale de percuteur), durant lesquels le moindre incident ruinerait tout ce qui a été fait auparavant.
Si la tête de culasse doit être allongée, il serait sans doute plus facile de partir d'une tête "arasée chasse", d'enlever la rondelle éventuellement brasée en bout et de la remplacer par une rondelle bien plus épaisse. Après soudure, reprise au tour pour ajuster le diamètre et la longueur, puis pour creuser la cuvette. Restent les rainures ; la fraiseuse c'est bien joli mais il faut en avoir une, et les outils sont coûteux et fragiles ; pour ma part je taillerais ça tranquillement à la main, au burin (d'autant que sur les deux rainures concernées un léger excès de largeur ou de profondeur n'est pas nuisible au fonctionnement).
Si un voisin m'apportait ça, je lui ferais ce travail avec plaisir...

Il faut aussi savoir si le fusil est destiné à tirer, auquel cas la tête devrait être trempée après usinage, ce qui réduit les choix en matière de soudure. Il faudrait de toutes façons que la rainure du dessous soit très dure, sinon les manoeuvres vont rapidement mater le point où bute le talon d'auget (et pour tailler au burin, mieux vaut un acier recuit qu'on trempe ensuite).

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Message  Touille33 Dim 09 Mai 2021, 11:52

Bonjour Verchère,

Merci pour votre réponse, nous allons bientôt reprendre les travaux sur le 1874/85 et appliquer votre méthode pour vérifier les dimensions de la tête de culasse.
Je suis personnellement de moins en moins convaincu qu'une tête de gras soit "la bonne", en toute logique je parierais sur une 1884 mais la mesure au réglet permettra de statuer.

Le nettoyage du canon a permis de mettre à jour les rayures, présentes mais à l'image du reste du fusil...
Ce dernier ne retirera surement jamais autrement que à blanc vu le nombres de pièces "rapportées" notamment sur la culasse.
Néanmoins la création d'une tête de culasse permettant le fonctionnement du mécanisme de répétition serait un joli défis et je prends bonne note de votre message à ce sujet en vous en remerciant par avance.

La suite au prochain épisode.

Pour information, à toutes fins utiles, nous recherchons une hausse de gras avec embase "ronde" pour greffe sur le canon.
Si un lecteur retrouve cela dans sa boite à rabiot ne vous privez pas de contacter Lestat ! 

Bon weekend 
Cordialement

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Message  Alamas Dim 13 Juin 2021, 08:15

Je remonte ce passionnant sujet pour prendre des nouvelles du patient. Vous avez réussi à avancer ou vous êtes bloqués ?

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Message  Lestat Lun 14 Juin 2021, 06:36

Bonjour Alamas,

pour l'instant je suis "bloqué" mais sans gravité : j’attends juste quelques pièces détachées pour pouvoir continuer que je devrait pouvoir récupérer dans les semaines a venir, et en ce moment j'ai trop de travail pour m'attabler sérieusement dessus, donc il est un peu en "stand by".

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Message  Lestat Mar 10 Aoû 2021, 17:17

Bonjour à tous,

ça avance. Pas vite, mais ça avance. Ayant reçu un levier d'auget de Lebel, ainsi que son ressort, j'ai pu procéder au remontage du mécanisme. ça s'adapte, mais on voit que ce n'est pas prévu pour, le ressort est très dur et de fait, l'auget difficile à manœuvrer. On verra un peu plus bas pourquoi ce n'est pas grave...

J'ai donc procédé à un petit montage à blanc des divers éléments pour voir si cela fonctionne :

Projet de restauration 1874-85 - Page 3 22879110

Déja, tout rentre, c'est un bon point qui n'était pas forcement gagné. La culasse se manœuvre sans soucis et percute de mème, très bien donc. Petit soucis auquel je n'avais pas pensé : comme cette culasse frankenstein est doté d'une tète de culasse de Gras, elle n'est pas tout tout prévu pour buter contre le petit ergot de l'auget pour pouvoir le relever automatiquement lorsqu'on la recule.
Autre problème, j'ai testé ta méthode pour mesurer la tète de culasse Verchère. Évidement, celle du Gras est trop petite...
Du coup, ba ce n'est pas si grave si l'auget est difficile à manipuler....  (à moins de trouver par miracle des pièces de 85).


Avant de pouvoir poursuivre, il me reste à trouver les pièces suivantes : un ressort de culasse de Gras, ainsi qu'une hausse comme ceci  =

Projet de restauration 1874-85 - Page 3 15d35a10

Pour ceux qui se posent la question, non je ne ressurfacerai pas l'arme pour supprimer les cratères de rouille et la rendre lisse. Je trouve ça moche, je serai incapable de le faire proprement, et les marquages n'y survivront pas. Et vu la rareté de l'arme, je pense qu'il vaut mieux avoir une surface cratérisée avec les marquages bien visible, qu'une surface lisse avec les marquages effacés. J'ai juste poncé au grain fin pour atténuer les aspérités, s'en suivra un bronzage qui servira plus à homogénéiser l'ensemble une ois que j'aurais trouvé une hausse.

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Message  Verchère Mer 11 Aoû 2021, 02:19

Ressort de culasse de Gras ?
Ressort de percuteur de Gras ? Il me semble que tu en avais un ... sur un Gras-chasse, non ?
De toutes façons c'est pas compliqué, il est exactement identique au Lebel et Berthiers (du moins selon leurs tables de construction).

Par contre, en revenant aux comparatifs de tête de culasse ( https://www.tircollection.com/t47188p25-projet-de-restauration-1874-85#646305 ), je me demande s'il ne faudrait pas un percuteur plus long que celui du Gras (j'ai pas encore cherché plus loin)...

La tête de culasse, tu devrais déjà essayer d'en emprunter une de Kropa 1884, pour voir si elle convient parfaitement (certes, c'est pas courant non plus). Parce-que celle du 1884, toutes les cotes sont disponibles ; ce qui dispenserait de prendre 36 mesures.
Car si l'arme n'est pas destinée à tirer, greffer une rallonge sur une tête de culasse de Gras-chasse, c'est pas très difficile (et je pourrais éventuellement le faire cet hiver). Faut quand même que ça tienne bien, parce-que ça encaisse le choc de l'auget.

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Message  Lestat Mer 11 Aoû 2021, 09:08

Verchère a écrit:Ressort de culasse de Gras ?
Ressort de percuteur de Gras ? Il me semble que tu en avais un ... sur un Gras-chasse, non ?
De toutes façons c'est pas compliqué, il est exactement identique au Lebel et Berthiers (du moins selon leurs tables de construction).

Et non, la culasse sur laquelle j'ai cannibalisé le percuteur et le bouchon était dépourvue de ressort... Et j'ai fouillé, je n'en ai pas un en rab'. J'ai bien des culasses complètes, mais pas envie de les cannibaliser celles-ci. Pas grave, ce n'est pas rare et j'en trouverai un.

De fait oui, techniquement, il faudrait un percuteur plus long pour s'adapter à une tète plus longue.

Pour "emprunter" une tète de 84, encore faudrait-il en trouver une....

C’est bien compliqué cette histoire de culasse. Le plus simple serait encore d'en trouver une de 1885 complète. Des fois que, le hasard...

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Message  Touille33 Mer 11 Aoû 2021, 09:39

Bonjour Verchère,

Vu la complexité de refabrication « pour le tir » d’une tête de culasse + percuteur + extracteur je pense que cette partie de la restauration sera faite dans un second temps quand nous aurons pu rassembler toutes les informations disponibles (plans côtés des pièces, images d’illustration et artisans/entreprises capables de fabriquer).

Néanmoins une tête de culasse modifiée de Gras, sans extracteur, uniquement dédiée à la manipulation de l’Auget serait déjà une bonne approche pour valider les dimensions et le fonctionnement général de la mécanique. Merci beaucoup pour votre proposition !

La suite dans le prochain épisode du Nécromancien !

Cordialement,
Touille

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Message  Verchère Jeu 12 Aoû 2021, 02:39

Le percuteur du Kropa 1884 est 13 mm plus long que celui du Gras ! Soit + 4.75 mm sur la partie méplatée, + 10.2 mm sur la tige cylindrique, et - 2 mm sur l'épaulement ; les sections sont identiques.
Certes le 1884 n'est pas un 1885 ; et le 74-85 n'est pas non plus exactement un 1885 (mais au niveau de ces pièces il devrait tout de même être identique)...
Faute de modèle il faudrait relever sur l'arme pas mal de mesures assez précises, pour définir un dessin en s'inspirant des 1874 et 1884. Ça prendrait un moment car il faudra peut-être confectionner des jauges spécifiques.

La fabrication de ces pièces n'est pas plus difficile que celles du Gras, et entre rallonge de tête, percuteur et extracteur c'est sûrement la rallonge qui est la plus facile. Le plus difficile étant peut-être l'extracteur, car avec une lunette de décolletage le plus gros du percuteur est assez vite fait, ne laissant que les méplats à tailler à la main ; puis la trempe bien sûr, mais en acceptant d'avoir le nez au dessus d'un bain de plomb chauffé au rouge, c'est pas bien compliqué.

Il est très possible que je fasse une rallonge de tête mobile l'hiver prochain (pour rendre à une culasse de Gras-chasse sa cuvette de tir originelle), et celle-là devra supporter le tir à pleine charge. Le problème est surtout au niveau de la brasure, la "Manu" faisait peut-être ça au four, avec une brasure fondant en dessous de la température de revenu (je vois mal une brasure "haute température" résister au choc thermique de la trempe)...
Pour l'usinage (dans mon projet, après brasure sur l'ancienne tête) la difficulté est de confectionner un montage de maintien bien centré, puis de régler les outils. Donc usiner dans la foulée une seconde rallonge, c'est assez peu de travail supplémentaire (c'est la première, qui prend du temps) ; mais il faut être certain des cotes, si elles sont différentes du Gras !

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Message  Touille33 Dim 20 Fév 2022, 17:19

Bonjour à tous,

Un passage aux archives de Châtellerault m'a permis de consulter les planches de fabrications du 1885.
Malheureusement ces dernières sont très incomplètes ...

Concernant les pièces de culasse, j'ai pu photographier les plans du chien, du percuteur, de la tête de culasse et de son extracteur.
Le corps de culasse de fouille que je possède est bien celui d'un 1885, le chien par contre n'est pas du bon modèle.
Comment ces pièces se sont retrouvées ensemble restera un mystère.

Projet de restauration 1874-85 - Page 3 Img_5711

Projet de restauration 1874-85 - Page 3 Img_5712

Projet de restauration 1874-85 - Page 3 Img_5710


Pour ce point, reste a trouver un usineur et/ou un armurier compétent. Je suis preneur de toutes "bonne adresse".

Concernant les autres pièces manquantes de ma ferraille et malheureusement absentes des archives, il me manque la définition :
- du tube "crochet" de magasin (principe similaire à celui du Lebel) qui fait la jonction entre le fut et le boitier de culasse
- du bouchon poussoir de magasin tubulaire (hypothèse : identique à celui du Lebel 1886 "premier type" ?)
- du bouchon fileté de magasin tubulaire qui contrairement au Lebel est une pièce en acier qui vient se visser à l'extrémité du fut directement dans le bois

Je ne peux pas encore envoyer de message privé sur ce forum donc je ne peux pas contacter les membres du forum possédant un 1885 pour aller plus loin dans mes recherches - je suis également preneur d'un coup de main sur ce point !

Pour information, les planches du 1885 ne sont pas numérisées à Châtellerault et si j'ai bien compris, le scan coûte 20€/pièce ...... 

Bien cordialement,
Touille

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Message  Verchère Lun 21 Fév 2022, 06:42

Il faut saluer la démarche, qui n'est pas si courante !
Les "grands auteurs" préférant la facilité, et s'en tenant aux généralités sans oser aborder les "petits détails" qui différencient le Gras des Kropa 1884 et 85, et du Lebel...
Petits détails paraissant peu connus et qui méritent sans doute d'être mieux étudiés, afin de préciser la filiation du Chassepot au Lebel (et même au Berthier).


Pourrais-tu nous donner des précisions sur le CAA actuel ? (j'y ai été... il y a 25 ans).
Le confort de lecture, l'impact des précautions sanitaires, la facilité de photographie (un support pour les planches, ou simplement posées sur la table ?).
A ce que j'en sais on doit utiliser l'appareil photo qu'ils fournissent : est-il adapté à ce travail, quelle qualité permet-il ?
Pour les numérisations, à 20 E la planche, as-tu vu un exemple du résultat ? Lisibilité des cotes ?
Etc.


Si tu as assez de  photos de détail pour reconstituer des planches, mais pas la pratique pour le faire, je pourrais m'en charger.
Mon tarif ? L'autorisation de mettre le résultat sur !internet.
J'ai déjà collecté quelques éléments sur les 3 modèles (1884, 1885 et 74-85), mais pour les 85 c'est encore trop misérable pour mettre quoique ce soit sur le net. Pour le 1884 j'ai la totalité des 14 planches, en basse définition (200 dpi) mais plutôt bien lisibles ; malheureusement, pas encore eu le temps de les nettoyer (étant actuellement assez pris sur les Berthier).


J'ai comparé tes photos avec les tables du Mle 1884 :
Alors, les têtes de culasse se ressemblent énormément, pourraient peut-être même s'interchanger, mais au niveau des feuillures ça ne collerait pas : la tête du 84 laisserait un excès de feuillure de 1.35 mm !
Idem pour l'extracteur, celui du Mle 1884 est très proche mais il est plus court de 1.16 mm...


Il paraît possible d'adapter une culasse de fusil Gras, car les renforts sont identiques entre 74, 84 et 85. Il faut allonger la rainure latérale et en greffer une rondelle devant la tête, pour lui faire gagner 7.35 mm. Cette rondelle devrait aussi être taillée pour le passage d'extracteur, usinée d'une profonde cuvette de tir, et rainurée en dessous (il n'y a pas de photo mais si c'est comme le 1884 il faut une rainure étroite pour l'éjecteur, terminée à l'arrière par la portée de butée d'auget).

Ce n'est pas insurmontable, en partant d'une tête de culasse déjà modifiée Gras-chasse et en remplaçant la rondelle brasée de la conversion chasse (pour la retouche des rainures, il vaudrait mieux une tête non modifiée 1880). Les difficultés sont la brasure et l'usinage parfaitement dans l'axe de la cuvette de tir ; mais un détail assez embêtant est qu'il faut approfondir le canal de percuteur (dont la section est sûrement ovale, comme le Gras et le 84).
Pas insurmontable, mais pas simple non plus. Le genre de choses qu'on fait pour soi, en y passant autant de jours que nécessaire, mais qu'il est peu raisonnable de faire exécuter moyennant finances...
Fabriquer complètement une tête de culasse, serait incomparablement plus difficile.



A tout hasard, j'ai le dessin coté du piston du Mle 1884, qui est un peu plus gros que celui du Lebel (pas surprenant, le bourrelet de 11 mm Gras étant plus gros que celui du 8 mm Lebel) mais nettement plus court.
Et celui du bouchon du Mle 1884.

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Message  Alamas Lun 21 Fév 2022, 07:39

Tout à fait intéressant.
Sinon, est-ce que tu avais vu ces photos :
https://www.tircollection.com/t32265p50-trouvaille-de-grenier#503036

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Message  Touille33 Lun 21 Fév 2022, 08:40

Bonjour Verchère,

Je vais essayer de te répondre dans l'ordre.

Oui je m'intéresse très fortement au sujet du 74/85 et du 85, c'est clairement le mouton à 5 pattes. J'étais un peu déçu de trouver les archives incomplètes car si ce n'est pas là bas, c'est vraisemblablement définitivement perdu ... toutes les archives des différentes manufactures ayant déjà été versées au CAAPC et ce dernier n'ayant pas les finances d'inventorier tous les cartons .... 

Concernant le CAAP, le personnel en contact par mail et sur place était TRES sympathique et m'a tout de suite aiguillé et conseillé.
Ils ne font pas les recherches pour nous mais savent rapidement nous expliquer le fonctionnement de l'institution.
Pour faire simple, il existe des registres d'inventaires (alias instrument de recherches) déjà faits dans les vieilles archives. Ces registres sont consultables sur le site interne de la DGA (non accessible au commun des mortels) et une recherche classique dans le PDF permets de retrouver ses petits.
Dès qu'on a trouvé ce que l'on cherche, on note le numéro d'archive et la cote des cartons pour faire la demande de consultation sur place.
Si l'on a pas accès aux inventaires/instruments on fait directement sa liste au père noël dans le formulaire de contact.

La demande s'effectue par mail, voici le lien vers la page de contact :

https://lannuaire.service-public.fr/gouvernement/service-a-competence-nationale_171637

Concernant les modalités de lecture : c'était très bien mais en effet les planches sont posées sur une table et on nous demande d'utiliser l'appareil photo numérique à notre disposition. C'est un peu du bricolage mais c'est surement possible de faire différemment moyennant un peu de préparation en amont avec les archivistes. Je compte bien y retourner mieux équipé.

Je précise que l'accès et la consultation des archives est gratuit, seul la copie numérique ou photocopie en format standard A4/A3 est possible mais payante. Tous les supports hors format sont donc exclu ce qui ne facilite pas la chose nous concernant.
Les numérisations se font désormais en HD (300dpi de mémoire ??) sur demande et son payantes. Je n'ai pas encore creusé le sujet mais je pense faire la demande pour 2 planches du 85 hors format.
Concernant les planches du 85, oui j'ai "mitraillé comme un cochon"  51 et j'ai moultes détails de chaque planche.
Je n'ai aucune objection à te faire parvenir les photos de détail pour exploitation sur ton site BIEN AU CONTRAIRE !!!
J'ai également pu scanner de façon "artisanale" petits bouts par petits bouts les planches en format "presque A3". il m'en manque donc 2, celles dont je compte faire la demande.
Peux-tu me faire parvenir ton adresse mail et je te ferais des envois ?

Projet de restauration 1874-85 - Page 3 Img_5713

Concernant la tête de culasse du 85, oui je pense qu'il est possible de modifier une de Gras, mais il faudra trouver un armurier/usineur compétent et je n'ai pas de contact dans ce registre. Je suis preneur !



-----


Bonjour Alamas,

En effet j'avais suivi TRES attentivement ces photos pour comprendre comment été construit le 85 et ces petites différences de principes avec le Lebel, notamment au niveau du fut.

Ne pouvant pas encore envoyer de MP, je ne sais pas trop comment contacter le membre Bill1964 pour savoir s'il accepterais de re-démonter son arme pour en faire un relevé cotés des pièces, des photos de détails et éventuellement un relevé coté après démontage complet du bouchon de fut.

A noter un détail mais qui aura surement son importance, les différences potentielles entre une 1874/85 et un 1885 "pur". Le CAAPC ne conserve et répertorie que ce dernier. La phase transitoire est vraisemblablement perdue.

Merci à vous

Cordialement,
Touille

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Message  Verchère Mar 22 Fév 2022, 06:09

Non, les archives de fabrication d'armement survivantes ne sont pas toutes à Châtellerault.
- D'abord, le Comité d'Artillerie détenait parfois un exemplaire de certaines tables de construction ; celles-ci ont alors été archivées longtemps avant la création du CAA, et sont toujours à Vincennes. Par exemple la dernière mouture de celles du Chassepot, en cote GR_4_W_507.
- De même, le Musée de l'Armée possède une certaine documentation ; Draguignan peut-être aussi.
- Ensuite, certains établissements qui restaient actifs ont rechigné à se débarrasser de leurs vieilles archives, peut-être en ont-ils encore.
- Et pour finir, lors du démantèlement des manufactures, le chargement des camions d'archives (parfois à la fourche) devait être lassant. Alors ils en ont brûlé ou déversé à la décharge publique, et sur le trajet il s'en est envolé un peu...

Les tables de construction étaient imprimées en assez grand nombre, bien plus que le nombre d'établissements fabricants. Bien sûr, les Kropatschek ayant connu une faible diffusion, il n'y avait aucune raison d'imprimer autant d'exemplaires que pour le Lebel. Mais j'ai l'exemple des tables de construction du Chassepot, dernière version 1879 : le ministre demande de les faire imprimer en 250 exemplaires, dont 110 seront répartis entre les différents services de l'Artillerie. Pourtant, en 1879 on ne devait plus en fabriquer beaucoup, des Chassepot...

Donc certaines tables de construction ont pu échouer dans des bibliothèques, des services d'archives municipales ou départementales, ou chez des collectionneurs.
En particulier, il y a quelques années un lot a été mis en vente. Dans la liste j'ai copié ce qui était relatif aux Kropa 1885 :
<<
Fusil Mle 1874-85, datés 1886, dimensions 40 x 29 cm : « ressort levier de manœuvre », « transformation de l’épée baïonnette 1874 pour fusil Mle 1874-85 et 1885 », « boite de culasse » (petite manque)

Fusil Mle 1885, tous datés de 1886, entre mars et septembre 1886 et imprimés à Châtellerault, dimensions 54 x 40 cm : « Sabre-baïonnette Mle 1885 » (1 déchirure), « Sabre-baïonnette Mle 1885 », « baïonnette », « épée-baïonnette, poignée, montage sur canon », « garnitures, visserie, baguette », « pontet », « tête mobile, extracteur », « ressort, développement cylindre, manchon », « chien, percuteur », 2 exemplaires dont l’un portant une correction pour le calibre de 8 mm, « tracé rampe hélicoïdale du cylindre », « idem mais autre version »
,  cylindre », « hausse », « guidons », « canon »

Plan au bleu , dimensions 38 x 26 cm : « pontet fusil Mle 1885 », « Levier de manœuvre 1874-85 (1 déchirure), « butoir d’auget », corrigé le 1erjuillet 1886, « Auget », « ressort, piston, visserie »

Armes Mle 1885, 1874-85, 1866-85, 1866-74-85, dimensions 54 x 40 cm : Marques et poinçons, daté 9 juin 1886
>>

Ce n'est pas forcément perdu, 4 tables de construction de ce lot ont été sur le moment ou plus tard acquises par des collectionneurs enclins au partage, et sont ou vont être numérisées pour publication sur le net (après retouche et nettoyage, ce qui est un peu long).

Y compris une feuille égarée qui pourrait bien être << Fusil Mle 1874-85, datés 1886, « boite de culasse » (petite manque) >> citée plus haut. Malheureusement il manque le bas de la feuille ; et le diamètre du taraudage de l'écrou de canon n'y figure pas (à l'estime ça paraît un peu petit pour le Ø 27 du canon de Gras, mais ça pourrait quand même être ça).
En attendant numérisation j'en ai déjà reçu une excellente photo, cotes bien lisibles, mais ça n'apporterait rien ici...

Sinon je n'ai qu'une copie (incomplète) de la planche des vis, qui sont assez analogues à celles du Lebel mais vraisemblablement avec les pas et profils de filet du Chassepot.
Je t'envoie un MP ; même si tu ne peux pas y répondre, tu y trouveras mon adresse mail.


Pour ce qui est des différences entre 1874-85 et 1885 "construit neuf", on peut penser (espérer ?) qu'ils ont suivi le raisonnement appliqué en 1874 pour la transformation du Chassepot : concevoir d'abord la transformation de l'ancien fusil pour qu'elle demande le moins de travail possible. Puis pour le "construit neuf" optimiser les pièces qui le justifieraient (soit au niveau de l'utilisation soit pour la fabrication) mais en les laissant interchangeables avec les anciennes (tout au moins utilisables en rechanges, au prix d'un travail d'ajustage minime).
Ces points de détail ne paraissant guère intéresser les auteurs renommés, c'est à nous qu'il reviendra de les régler ; mais alors, il serait bien utile de disposer des deux tables de construction.


La transformation d'une tête de culasse Gras en Mle 1885, ce serait dans mes cordes, mais tout juste ! Ce qui m'inquiète est surtout la brasure, qui plus est associée à la trempe. Quoique les têtes de culasse de Gras-chasse ne me paraissent pas avoir été re-trempés après brasure : sur celle que j'ai testée à la lime, la cuvette de tir est moins dure que le collet (qui a peut-être été moins chauffé) !

Je pourrais toutefois au moins proposer un projet de modification, avec dessins cotés. Ça se ferait au tour, et au burin pour les rainures (la fraiseuse ne me semble pas indispensable).

Le problème pour exécuter cette transformation, c'est qu'en unitaire il faudrait l'ajuster sur mesures. Ce qui impose d'avoir sous la main la boîte de culasse, le canon assemblé, le cylindre de culasse et le percuteur ; et je pense que tout artisan demanderait ces pièces, vu la spécificité du travail et la qualité des ajustages requis.
D'autant qu'au passage il faudra aussi ajuster la feuillure, les cotes "pièce neuve" n'étant pas de mise en réparation, avec un cylindre et un boîtier usagés (comme c'était encore le cas sur le Lebel, voir Instr. de 1905).
Le montage d'usinage de la rallonge de tête mobile pourrait d'ailleurs être bien utile pour ajuster immédiatement la feuillure.

Mais alors il ne faudra s'attaquer à la tête mobile qu'une fois le canon monté.
Et si j'ai bien compris, le tube d'origine est à remplacer. Or selon mes observations sur 3 tubes démontés (pas encore étayées par des textes mais trop évidentes pour être fausses), les canons de Gras n'étaient pas interchangeables (le point de départ du filetage n'étant pas indexé). Ce qui devait poser de sérieux problèmes de maintenance (effectivement, selon l'Instr de 1884 le canon de Gras ne se change qu'en manufacture), et en poserait de nos jours encore bien plus !
Je ne verrais guère que deux solutions réalistes : bricoler à partir du moignon un canon factice inapte au tir, ou fabriquer sur mesures un vrai canon à partir d'un barreau rayé brut calibre 45...

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Message  Touille33 Mar 22 Fév 2022, 09:51

Bonjour Verchère,

Mp bien reçu. Je vous ai envoyé ce jour par email les planches scannées "petits bouts par petits bouts".
La qualité est très correcte, reste à les ré-assembler, ce que je ne sais pas faire.

Il me manque 2 planches de celles présentes à Châtellerault : la planche 22 vue générale de l'arme échelle 1/2 avec la coupe qui apparaît dans l'ouvrage de Claude Lombard, ainsi que la planche 21 avec le détail du fut et de la crosse échelle 1/1.

J'ai néanmoins des photos de détails de ces dernières mais pour reconstruire le plan c'est une autre histoire .... 

A ce jour non consulté les planches : 3-4-5-6-7-8-9-10-19-20 non disponibles aux archives.
Si vous avez des détails de ces planches je suis très intéressé.

Bien cordialement,
Touille

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Message  Touille33 Mar 22 Fév 2022, 09:54

Ci-dessous une vue générale des planches 21 et 22 
Photo faite avec les moyens du bord ...

Projet de restauration 1874-85 - Page 3 Img_5714

Projet de restauration 1874-85 - Page 3 Img_5715

Cordialement,
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Message  Touille33 Mar 22 Fév 2022, 09:58

Sur ces 2 planches il est intéressant de remarquer 2 petits détails "de transition" entre le 1874/85 et le 85 "pur" :

- le pontet du 1874/85 est similaire au gras, raccourci sur le devant pour s'emboiter dans le boitier de culasse, sur le 1885 "pur" il est "à priori" identique au Lebel (à confirmer sur plans) ;

- la plaque de couche du 1874/85 est un modèle de Gras, celle du 1885 "pur" est "à priori" identique à celle du Lebel (à confirmer sur plans).

Cordialement,
Touille

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Message  Lestat Mar 22 Fév 2022, 11:32

Verchère a écrit:
Et si j'ai bien compris, le tube d'origine est à remplacer. Or selon mes observations sur 3 tubes démontés (pas encore étayées par des textes mais trop évidentes pour être fausses), les canons de Gras n'étaient pas interchangeables (le point de départ du filetage n'étant pas indexé). Ce qui devait poser de sérieux problèmes de maintenance (effectivement, selon l'Instr de 1884 le canon de Gras ne se change qu'en manufacture), et en poserait de nos jours encore bien plus !
Je ne verrais guère que deux solutions réalistes : bricoler à partir du moignon un canon factice inapte au tir, ou fabriquer sur mesures un vrai canon à partir d'un barreau rayé brut calibre 45...

Salut Verchère,

le tube n'est pas à remplacer, sur le 74-85 de Touille, le canon est en bon état.

C'est sur mon 85 à moi que le canon a été tronçonné à quelques centimètres du boitier.

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Message  Verchère Mer 23 Fév 2022, 06:43

Ah, j'avais pas compris qu'y z'étaient deux !

Oui, sur les PDF que tu m'as expédié (Mle 85 "pur") la plaque de couche ressemble à celle du Lebel (nervurée), et les vis à bois sont pointues (comme Lebel et Berthier).
Tandis que sur le 74-85 c'est sûrement celle du Gras (== Chassepot), plate ; avec des vis à bois à bout plat.

Tes planches 21 et 22, tu as les vues d'ensemble et si tu les as photographiées en gros plan petit bout par petit bout, je devrais pouvoir les reconstituer. Il subsistera les distorsions photographiques (il faudrait triturer chaque morceau avec un logiciel de "morphing", mais ça je sais pas faire), mais si les cotes sont lisibles elles peuvent être ré-écrites . C'est l'essentiel, le dessin n'étant destiné qu'à porter les cotes (ils ne sont en aucun cas prévus pour les décalquer directement sur la pièce, leurs cotes réelles ne sont pas forcément exactes).
Ce sera peut-être aussi facile que d'extraire les images des fichiers PDF pour les réajuster...

J'ai examiné le filetage de canon du Mle 1885, et ça me laisse perplexe !
C'est un filetage à gauche, comme le Gras, au pas de 2.0 comme le Gras, mais au Ø 25 mm (le Gras est en 27 mm).
Il n'est pas précurseur du Lebel, qui est en 25 x 1.4 à droite.
Il est identique (comme tout le bouton fileté d'ailleurs) au Mle 1884.
Pour le 74-85 je n'ai pas les cotes, mais les proportions du dessin "boîte de culasse" pourraient indiquer qu'il serait identique au 85 "pur" (et à gauche aussi, le dessin le montre bien).

Une explication au changement de filetage pourrait être qu'en re-filetant à 25 un bouton préalablement fileté à 27, au même pas et dans le même sens, on pourrait dans de nombreux cas décaler suffisamment le filetage pour l'indexer d'une façon standardisée, par exemple comme précisé sur les tables du Lebel (planche I de 1890) :
<< L'origine du sommet des filets sur la tranche postérieure du renflement est à la rencontre de la génératrice supérieure du bouton >>
Faute de quoi les canons ne sont pas interchangeables et doivent être usinés sur mesure pour chaque boîtier (ou vice-versa, mais le canon sur mesures c'est plus simple que le boitier).

Bon, sur la planche n°1 du Mle 85 rien n'est indiqué au sujet d'une éventuelle indexation du filetage, mais c'était peut-être sur les textes... S'ils ont été mis au propre...

En tous cas, sur un 85 on ne monte directement ni un canon de Gras, ni un canon de Lebel ou Berthier (ni un canon de Gras 74-M-14).
Y-a du boulot !

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Message  Touille33 Mer 23 Fév 2022, 08:49

Bonjour Verchère,

Je pense que la question subsidiaire qui concerne la restauration du 1885 "pur" de Lestat et non le 1874/85 de ce post est "peut-on monter un canon de 1884 sur le boitier du 1885 ?"
Cette question sous entends déjà "modulo la longueur de canon du 1884 légèrement plus courte dont on fera le deuil".

Il n'est pas question ici de vouloir tirer avec les armes mais plutôt de les remonter au maximum pour en garder l'aspect "didactique", faute de mieux pour le moment ...

Voici en illustration la planche du canon du 1885 :

Projet de restauration 1874-85 - Page 3 Img_5810

Et la planche du canon du 1884 :

Projet de restauration 1874-85 - Page 3 Img_5811

Cordialement,
Touille

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Message  Verchère Jeu 24 Fév 2022, 05:27

Les diamètres sont relativement voisins, selon l'ajustement du bois ça pourrait passer ; mais 750.8 contre 743 mm, va quand même manquer 8 centimètres ! Ça va coincer pour le fût et le magasin.
Mais ça manque aussi, en refaisant ces pièces plus courtes y aurait sans doute moyen.
Seulement, les canons de Mle 1884 se trouvent-ils aisément ?


A noter que hier je n'avais pas vérifié un détail sur la table du Mle 1884 : en bas à gauche, devant la bouche du canon, est écrit
<< La prise du filet dans la boîte de culasse, correspond, sur la tranche antérieure, à la génératrice supérieure >>

Sur le Mle 1884 le filetage du canon est donc bien indexé (et de même façon que le sera celui du Lebel).

Il serait donc logique de penser qu'il en allait de même sur les Mles 1885.
Mais ma supposition du fait que le diamètre 25 permette de ré-indexer un canon de Gras, reste hypothétique...

A noter qu'il est difficile d'évaluer exactement l'endroit où la crête du départ de filet rencontre l'embase du tonnerre. On repèrera plus aisément l'endroit où les crêtes de filet seront exactement distantes de l'embase, de valeurs multiples du pas (ici 2.0 mm).

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