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Message  wallaa67 Ven 05 Fév 2021, 17:58

Hello , je souhaite trouver des infos sur ce fusil récemment aquis . C'est un gras 1874 modifié M80 . Ce qui m'intrigue c'est que ce fusil avait la visée sur le tonnerre . On le voit à la différence de couleur du bronzage . La visée actuellement dessus ne correspond pas non plus au "standard" . Et pour couronner il y a le poinçon de la " manufacture d'armes & cycles de st etienne" Le canon est bien rayé et c'est la munition d'origine.    merci d'avanceFusil Gras bizarre , votre avis ? S6300210Fusil Gras bizarre , votre avis ? S6300212Fusil Gras bizarre , votre avis ? S6300211Fusil Gras bizarre , votre avis ? S6300213Fusil Gras bizarre , votre avis ? S6300214

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Message  oxi81 Ven 05 Fév 2021, 18:05

A mon avis (mais ça vaut ce que ça vaut), je pense que ce fusil a été, à un moment ou à un autre, reconditionné à la Manufacture de St Etienne et transformé en fusil de chasse.
La Manufacture aurait alors installé un canon lisse et une hausse fixe sur le tonnerre.

Plus tard, quelqu'un aura remonté un canon rayé, supprimé la hausse de chasse du tonnerre et installé une hausse sur le canon. 
On voit mal, mais ça semble être la bonne hausse réglementaire, mais montée à l'envers.

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Message  wallaa67 Ven 05 Fév 2021, 18:31

Merci pour ton avis francois , je pensais au début qu'il s'agissait d'une version civile , je l'ai retrouvée dans le catalogue manufrance . Mais je pense que la soudure pour fermer le logement de la 1ere hausse a été faite avant le poinçonnage de la manufacture d'armes et cycle , je vois mal comment on a pu meuler et polir la soudure sans toucher le poinçonnage

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Message  oxi81 Ven 05 Fév 2021, 18:36

Les marquages du boitier "Manufacture d'Armes de Saint Etienne" et "Modèle 1874" indiquent qu'il s'agit d'un modèle réglementaire.
Mais il a été transformé et ça fait partie de son histoire.

Combien mesure le canon?
Une photo de l'arme entière?

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Message  wallaa67 Ven 05 Fév 2021, 18:49

C'est un gras d'artillerie le canon mesure 50cm jusqu'au vissage sur le boitier en tout le fusil a 1m , j'ai démonté le canon, j'ai jamais vu autant de poinçons au cm²  Very Happy , las numéros correspondent ...Fusil Gras bizarre , votre avis ? S6300215Fusil Gras bizarre , votre avis ? S6300216Fusil Gras bizarre , votre avis ? S6300216

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Message  oxi81 Ven 05 Fév 2021, 18:58

Ok, un modèle court.
Donc, la hausse doit être bonne. Et montée dans le bon sens (c'est sur le fusil d'infanterie qu'elle est dans l'autre sens)  Wink

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Message  GM15 Ven 05 Fév 2021, 23:32

Hum, je croyais que la Manufacture de St Etienne n'avait jamais produit de mousqueton Gras. Des Chassepots oui, dont la plupart ont été convertis 1866-74, mais aucun 1874 pur comme l'indique le boîtier de cette arme.
 
Donc pour moi remontage d'un boîtier de fusil Gras de 1879 (No P43202) avec un canon rayé d'une autre arme, et un No de série refrappé (en double sur le boîtier, en remplacement sur le canon).
 
Il faudrait regarder le sens de rotation des rayures pour juger si ce canon vient bien d'un mousqueton (rayures à droite) ou d'une carabine ou d'un fusil (raccourci, rayures à gauche). Et voir si le guidon et le tenon de baïonnette sont d'origine ou rapportés.
 
Quand à la hausse... elle chevauche vraiment les poinçons pour être montée d'origine.
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Message  wallaa67 Sam 06 Fév 2021, 09:31

GM15 a écrit:Hum, je croyais que la Manufacture de St Etienne n'avait jamais produit de mousqueton Gras. Des Chassepots oui, dont la plupart ont été convertis 1866-74, mais aucun 1874 pur comme l'indique le boîtier de cette arme.
 
Donc pour moi remontage d'un boîtier de fusil Gras de 1879 (No P43202) avec un canon rayé d'une autre arme, et un No de série refrappé (en double sur le boîtier, en remplacement sur le canon).
Il faudrait regarder le sens de rotation des rayures pour juger si ce canon vient bien d'un mousqueton (rayures à droite) ou d'une carabine ou d'un fusil (raccourci, rayures à gauche). Et voir si le guidon et le tenon de baïonnette sont d'origine ou rapportés.
Quand à la hausse... elle chevauche vraiment les poinçons pour être montée d'origine.
Merci GM15 tu peux me donner plus d'infos avec des photos complémentaires ?
Le boitier de 1879 avait la hausse sur le boitier ? 
Le même numéro est aussi poinconné sur le tenon baillonette . Les rayures sont à gauche ou droite ? L'ancien propriétaire m'a dit qu'il a toujours connu le fusil comme celà, il était à son grand père.
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Message  Alamas Sam 06 Fév 2021, 09:54

Ben là, c'est à gauche. La lettre préfixe du numéro de série en majuscule d'imprimerie, c'est typique d'un 1866 (ou d'un 1866-74). Un 74 pur aurait, si les mousquetons d'Artillerie obéissent à la même logique que le reste du système, une lettre préfixe en "anglaise".
Les poinçons au raccord du canon et du boîtier ont pourtant l'air anciens et de bon aloi. Effectivement, la trace de soudure du boîtier fait vraiment penser au bouchage de la queue d'aronde d'une visée chasse.
Bon, je suis pas très fort en mousquetons d'Artillerie 1874.


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Message  oxi81 Sam 06 Fév 2021, 10:06

wallaa67 a écrit:

Le boitier de 1879 avait la hausse sur le boitier ? 



Il te faut oublier que la hausse ait pu être d'origine sur le boitier.
Quelle que soit la version ou le millésime de l'arme, les Gras ont reçu la hausse sur le canon, mais différente selon le modèle d'arme.

Je renouvelle ma demande de voir l'arme en entier, merci.

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Message  Alamas Sam 06 Fév 2021, 10:35

En plus P, ça veut dire plus de 800 000 armes produites. C'est beaucoup, non?
Un mousqueton 66-74 fait avec un boîtier de 74, c'est possible, ça? Je veux dire, hors armes assemblées pour le marché civil.

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Message  wallaa67 Sam 06 Fév 2021, 10:46

François et autres.... , voici une photo de l'arme en entier ...Fusil Gras bizarre , votre avis ? Img_2010

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Message  GM15 Sam 06 Fév 2021, 10:51

D'accord avec Alamas et oxi81 : remontage, et probablement renumérotation après ce remontage.

Rayures à gauche : canon de carabine ou fusil infanterie.
J'avais donné des photos de rayures sur le sujet :
https://www.tircollection.com/t39487-mousqueton-chassepot?highlight=rayures+mousqueton+gras
 
La hausse : sur un fusil d'origine (canon rayé) elle est bien sur le canon, mais montée un peu plus en avant que sur un mousqueton.
 
Ici on a une hausse de Mousqueton ou de carabine (il faudrait voir les graduations) qui serait montée au "bon" endroit et dans le bon sens sur un canon qui proviendrait d'un de ces deux types d'armes. Mais les poinçons des deux contrôleurs à gauche (il reste un T cerclé visible) et de l'année de sortie à droite (S xxxx, il ne reste que le S), prévus pour la hausse avancée d'un fusil, sont maintenant cachés en partie. C'est donc probablement un canon de fusil à l'origine.
 
Ton arme :
Fusil Gras bizarre , votre avis ? Hausse11
 
Un "vrai" mousqueton Gras :
Fusil Gras bizarre , votre avis ? Marqua28
 
A mon avis tous les No de série visibles (P 43202) ont été refrappés, aussi l'année que j'ai avancée pour le boîtier d'après ce No de série est sujette à caution.
Un de ces No est d'ailleurs frappé sans le P, et à cheval sur le boîtier et le canon ce qui me semble anormal et indique que ce poinçonnage a été effectué après remontage du canon.
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Message  wallaa67 Sam 06 Fév 2021, 10:59

Merci GM15 , au niveau valeur de l'arme , quel impact toutes ces modifs ( je suppose que c'est pas des bidouillages de particuliers)
ont elles sur la valeur de l'arme ?

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Message  oxi81 Sam 06 Fév 2021, 11:50

Le fusil Gras, toutes versions confondues, n'étant pas une arme très cotée, je te laisse imaginer ce que peut valoir un exemplaire modifié... 
Cet exemplaire semble toutefois en bon état, avec une belle patine. 
Je dirai 350€ maxi, mais j'ai tendance à toujours vouloir estimer au juste prix, pas aux prix qui se pratiquent...  Very Happy

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Message  LP Sam 06 Fév 2021, 12:25

oxi81 a écrit:Le fusil Gras, toutes versions confondues, n'étant pas une arme très cotée, je te laisse imaginer ce que peut valoir un exemplaire modifié... 
Cet exemplaire semble toutefois en bon état, avec une belle patine. 
Je dirai 350€ maxi, mais j'ai tendance à toujours vouloir estimer au juste prix, pas aux prix qui se pratiquent...  Very Happy
Tout de même, c'est une estimation extrêmement basse, si le canon est en bon état ce qui semble être le cas, je monterai sans problème à 600.
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Message  oxi81 Sam 06 Fév 2021, 12:33

LP a écrit:

je monterai sans problème à 600.


Voilà exactement ce que je voulais dire par juste prix et prix qui se pratiquent...  Very Happy

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Message  LP Sam 06 Fév 2021, 13:18

oxi81 a écrit:
LP a écrit:

je monterai sans problème à 600.


Voilà exactement ce que je voulais dire par juste prix et prix qui se pratiquent...  Very Happy
Le juste prix (dans l'occasion) n'existe pas dans l'absolu, c'est une notion personnelle. Un ami expert disait toujours, le vrai prix d'une chose c'est ce que quelqu'un est prêt à mettre pour l'acquérir. Quand on est hors des clous, ça ne se vend pas tout simplement. Quant aux prix qui se pratiquent, il suffit d'aller voir sur NB ou chez les marchands pro (Galerie de Mars ou autres) , pour voir le haut de la fourchette (ou même l'exagération) et pourtant ça se vend quand même.

En ce qui me concerne, si je voulais cette arme, je mettrai les 600 euros sans beaucoup hésiter.


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Message  GM15 Sam 06 Fév 2021, 14:08

Le "prix de marché "actuel est de l'ordre, sur Naturabay, de 700 à 1100 euros pour un "vrai" mousqueton. Avec du moins le canon, le boîtier culasse et la crosse au même No d'origine.
 
Par exemple :
 https://www.naturabuy.fr/MOUSQUETON-D-ARTILLERIE-MODELE-1874-GRAS--item-7531322.html

Dans ces prix là, et selon leur état, ils partent ou ont des chances de partir.
 
Alors pourquoi pas 600 € pour ce modèle. Avec une destination principale "tir", car les rayures sont bonnes. Un "vrai" collectionneur d'armes du système Chassepot-Gras fera probablement la moue.
 
On trouve pas mal de "mousquetons" qui ont été transformés, pour l'Afrique du Nord et le Moyen Orient, à partir de fusils, au début du XXme siècle. Et qui nous sont revenus. Ils s'achètent semble-t-il à ce niveau de prix. Mais il peut y avoir quelques retours !
 
Remarque : il faudra vérifier au tir que le guidon (décalé vers la droite de l'arme) est bien en accord avec la trajectoire des balles, du fait que les rayures tournent ici vers la gauche, et que le canon a été raccourci.


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Message  LP Sam 06 Fév 2021, 16:32

Effectivement, pour ce prix, il faut qu'il tire correctement et  ne présente par ailleurs aucun problème mécanique (jeux excessifs, feuillure etc).

Bref, une arme remontée certes mais exempte de tare. Les Gras tout au numéro sont d'ailleurs assez rares, cette arme a connu bien des vicissitudes  et les remontages presque la règle.
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Message  wallaa67 Sam 06 Fév 2021, 19:44

Merci pour tous vos commentaires , du coup, je ne sais plus quoi faire avec . Le revendre ? à combien ? avec le risque d'avoir des réclamations du futur acheteur , un moment je voulais acheter celui là : MOUSQUETON D'ARTILLERIE MODELE 1874 - Fusils et mousquetons avant 1900 (7531322) (naturabuy.fr) j'aurais peut être eu plus de chance malgré que le verrou ne soit pas au n°. En tout état de cause j'ai payé trop cher (700euros avec 15 cartouches 10.5x60) . Bon je vais l'essayer au stand lundi en espérant ne pas trop avoir de critiques des conaisseurs.

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Message  LP Sam 06 Fév 2021, 20:17

wallaa67 a écrit:Merci pour tous vos commentaires , du coup, je ne sais plus quoi faire avec . Le revendre ? à combien ? avec le risque d'avoir des réclamations du futur acheteur , un moment je voulais acheter celui là : MOUSQUETON D'ARTILLERIE MODELE 1874 - Fusils et mousquetons avant 1900 (7531322) (naturabuy.fr) j'aurais peut être eu plus de chance malgré que le verrou ne soit pas au n°. En tout état de cause j'ai payé trop cher (700euros avec 15 cartouches 10.5x60) . Bon je vais l'essayer au stand lundi en espérant ne pas trop avoir de critiques des conaisseurs.
S'il convient au stand et que tu prends plaisir à tirer avec, pourquoi le revendre? Chaque arme ancienne a sa propre histoire et il ne sert à rien de les comparer. Les commentaires des grincheux sont sans intérêt.
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Message  wallaa67 Sam 06 Fév 2021, 20:25


 
Remarque : il faudra vérifier au tir que le guidon (décalé vers la droite de l'arme) est bien en accord avec la trajectoire des balles, du fait que les rayures tournent ici vers la gauche, et que le canon a été raccourci.
Merci , je verifierai lundi au stand , j'ai bon espoir puisque le canon avec le guidon centré a ses rayures à droite , le mien a les rayures a gauche . Sinon il va falloir trouver un guidon... ou plus simple contre viser .   c'est soudé comment ? à l'étain ?

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Message  Verchère Dim 07 Fév 2021, 05:14

Le canon, effectivement il ne tourne pas dans le sens du mousqueton (j'en ai un).
La hausse n'est pas non plus mousqueton, ni fusil non plus, carabine je ne connais pas... En fait pour ce que j'en vois elle ressemble bien à une hausse de Chassepot pourvue de la rallonge télescopique d'après-guerre, et soudée à l'envers.

S'agissant sans doute d'un bricolage, le guidon et le tenon de bayonnette peuvent être indifféremment soudés à l'étain, au laiton ou à l'argent...

Ce qui me surprend c'est la re-numérotation, qui n'était pas d'usage chez les bricoleurs.
Et le rebouchage de la queue d'aronde de visée chasse, dans laquelle un bricoleur aurait simplement ajusté à force une pièce en queue d'aronde...

Peut-on imaginer qu'au vu de leur succès commercial (ou pour répondre à une commande exotique) la "Manu" ait reconstruit des mousquetons en piochant dans un stock de fusils démontés et en cours de modification "chasse" ?

Ce genre de matériel auquel il est difficile de donner un nom, ça décore autant qu'un "vrai", ça peut éventuellement tirer aussi bien ; alors c'est plus simple de la garder...

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Message  Verchère Mar 09 Fév 2021, 07:29

bibi a écrit:... pour ce que j'en vois elle ressemble bien à une hausse de Chassepot pourvue de la rallonge télescopique d'après-guerre, et soudée à l'envers. ...]
Personne pour confirmer ou infirmer ?
Cette hausse se trouve ici, planches I et XII :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Chassepot-Gras/Fu-1866_Plans-1879.pdf

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