Un lebel de chasse mais pas africain

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Message  Solitaire du 57 le Lun 30 Mar 2020, 18:46

Peut être qu'en ce qui concerne le mien , la "customisation " c'est arrêté en cours de réalisation ?  (et c'est tant mieux )
Extérieurement c'est indétectable , la preuve ,quelqu'un a essayer ...Une fois ....
Méfiance ,méfiance ...

@+ salut

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Ce qui doit se faire se fait ,ce qui ne se fait pas ne devait pas se faire .....pirat

"Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler , les politiciens ont ,eux, les moyens de vous faire taire " Coluche ...

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Message  EKAERGOS le Lun 30 Mar 2020, 19:23

Un lebel de chasse mais pas africain  - Page 2 72113 
Accessoirement je voulais souligner que je ne pense à aucun moment que la transformation initiale du 86/93 de base ait été faite dans l'optique d'en faire une "Carabine de Jardin" ;si jamais celà s'avérait être le cas celà ne pourrait être que postérieur (après 44?)
J'espère pour Lurtz que son "Lebel de Chasse" n'a pas subi cet outrage....
salut
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Message  Lurtz le Lun 30 Mar 2020, 23:18

Vous aurez les réponses dans quelques temps... le temps de finir de nettoyer le canon, remonter tout ça, faire un moulage de chambre...

Je vous posterais des photos de la rénovation dans quelques jours.
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Message  Verchère le Mar 31 Mar 2020, 05:25

Solitaire du 57 a écrit:... Après extraction du morceau , j'ai fait un moulage de chambre au plomb (je n'avais rien d'autre sous la main ) ...
Initiative d'un inventeur privé ?
Qui voulait aider les services de l'Artillerie en leur proposant une 327 LSM (Lebel Short Magnum) éliminant les problèmes d'approvisionnement dans les armes automatiques ?
Cela doit dater d'après 1930, tant l'influence du 8x56R Mannlicher est évidente ; avec un résultat tout aussi inesthétique !

Avec des douilles de 300 WSM agrémentées d'un bourrelet, faudrait voir ... A condition de fraiser un logement de collet ; quoique, la douille en plastique sans collet est du dernier chic, paraît-il.

On dirait effectivement un massacre inachevé ; l'aura sans doute pas trouvé de forêt de 11 mm assez long !
Ou bien il y aura été un peu fort en extrayant une rupture d'étui.

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Message  FUEGO le Mar 31 Mar 2020, 10:31

Solitaire du 57 a écrit:Grande méfiance avant le tir avec cet ancêtre , j'ai un Lebel monomatricule ,modifié "N" qui m'est parvenu avec un morceau de douille coincé dans la chambre .
Après extraction du morceau , j'ai fait un moulage de chambre au plomb (je n'avais rien d'autre sous la main ) 
Voilà le résultat ....

Un lebel de chasse mais pas africain  - Page 2 Dsc_1644
Le reste de l'arme est strictement intouché ...Beau canon avec de belles rayures ... Pas un marquage ni une trace d'outil ... 
Méfiance dans les anciens ... Nous n'avons pas du tout les "mêmes valeurs" ...
@ salut
Il y a un an ou deux j'ai acheté un Carcano 1891 à un commerçant/armurier ou armurier/commerçant...
...je vais plein de confiance au stand et après le premier tir impossible de déverrouiller l'arme !
En insistant lourdement j'ai réussi a déverrouiller mais la douille est restée dedans, gorge arrachée sur toute la zone de l'extracteur: il a fallu chasser la douille à la baguette...
Un lebel de chasse mais pas africain  - Page 2 Douill11

Pareil que pour Solitaire du 57 : beau canon, très belles rayures, aucun marquage parasite ni marque suspecte, ni autres modifications...
...on dirait que quelques malfaisants se sont acharnés à transformer ces armes en carabines de jardin. (sans se soucier des rayures et encore moins de la hausse...) rasta
Alors un moulage de la chambre du pas-africain sera intéressante, mais à priori on voit à vue d'oeil la forme étrange de la chambre, même si l'appareil photo a fait la netteté sur l'arrière du boîtier:
Un lebel de chasse mais pas africain  - Page 2 Photo_10

...mon commerçant/armurier ne s'était pas donné cette peine  affraid
...mais il m'a remplacé la canne à pêche sans discuter salut

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Message  FUEGO le Mar 31 Mar 2020, 10:53

Verchère a écrit:Je me pose tout de même des questions à propos de ce raccourcissement à l'arrière du canon, qui paraît flagrant vu que les marquages ont été tronqués. Faudrait tout de même comparer la longueur du tonnerre avec celles des tables de 1890...
Ne suffit-il pas de mesurer la longueur du tonnerre et la comparer à celle de son Lebel "normal" ?
Jérôme: tu peux faire cela ?

Verchère a écrit:
On se demande quel aurait pu être l'intérêt de telles opérations, à part peut-être récupérer pour 3 fois rien un tube réformé pour dégradations à l'entrée de chambre (sillon creusé par la ficelle de nettoyage) ou
...
...corrodé à la prise de rayures ?

L'hypothèse d'un armurier souhaitant transformer un LEBEL avec un canon en fin de vie utile en arme "utilisable" à la chasse ne me paraît pas déconnante...

Reste à vérifier l'état du canon après nettoyage et le profil de la chambre Un lebel de chasse mais pas africain  - Page 2 72113

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Message  FUEGO le Mar 31 Mar 2020, 10:59

Lurtz a écrit:
Un lebel de chasse mais pas africain  - Page 2 09ac69717380
Le méplat sous le tonnerre est quand même bizarre: canon pas éprouvé ?
...ou bouchage d'un trou de goupille ?

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Message  Joel_ le Mar 31 Mar 2020, 11:15

FUEGO a écrit:
Lurtz a écrit:
Un lebel de chasse mais pas africain  - Page 2 09ac69717380
Le méplat sous le tonnerre est quand même bizarre: canon pas éprouvé ?
...ou bouchage d'un trou de goupille ?
Ici, un bon endoscope serait bien utile...

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Message  Lebel 30 le Mar 31 Mar 2020, 11:54

Voici la photo du miens qui n'a pas été retouché avec la cote du tonnerre .

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Message  Lebel 30 le Mar 31 Mar 2020, 12:08

Je vous met aussi le dessous !

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Message  Lebel 30 le Mar 31 Mar 2020, 12:16

Joel_ a écrit:
FUEGO a écrit:
Lurtz a écrit:
Un lebel de chasse mais pas africain  - Page 2 09ac69717380
Le méplat sous le tonnerre est quand même bizarre: canon pas éprouvé ?
...ou bouchage d'un trou de goupille ?
Ici, un bon endoscope serait bien utile...
Il semblerait qu'il y ai environ 9 fois la hauteur du "E" entre la butée du boitier et la fin du tonnerre , le "E" faisant 3.5mm sur le miens , bizarre  Suspect
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Message  Solitaire du 57 le Mar 31 Mar 2020, 15:00

Lebel 30 a écrit:
Joel_ a écrit:
FUEGO a écrit:
Lurtz a écrit:
Un lebel de chasse mais pas africain  - Page 2 09ac69717380
Le méplat sous le tonnerre est quand même bizarre: canon pas éprouvé ?
...ou bouchage d'un trou de goupille ?
Ici, un bon endoscope serait bien utile...
Il semblerait qu'il y ai environ 9 fois la hauteur du "E" entre la butée du boitier et la fin du tonnerre , le "E" faisant 3.5mm sur le miens , bizarre  Suspect

Pour moi ,il est clair que le tonnerre a été raccourci . Pourquoi ? Le moulage de chambre le dira ... Peut être ? 
Le plat avec les "E" d'épreuve n'est plus aligné avec l'axe du boitier , et le trait repére a disparu .
On distingue encore les premières traces des griffes de la hausse sur le canon , donc elle a été démontée/remontée .
Certainement pour la ré aligner sur le canon vu qu'il est de travers par rapport à l'origine ?
Peut être aussi la raison de son raccourcissement , le guidon de travers est irrattrapable sur le Lebel .
Attendons  Very Happy

@+ salut

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Message  mèche-capsule le Mar 31 Mar 2020, 18:44

Shorty33 a écrit:D'origine les canons de lebel et 07-15 sont identique ?
Bonsoir,
Les canons de Lebel et de 07-15 sont quasi-identiques.Différences:la conicité du tonnerre,mais surtout une excroissance du filetage de quelques mm sur le Berthier.Si l'on veut monter un canon de Berthier sur un Lebel,il n'y a qu'a passer un petit coup de tour pour supprimer cela.L'indexation du filetage et la feuillure sont identiques.Ce montage a été pratiqué durant la Grande Guerre pour réparer les 86-93.
Puisque nous sommes dans les Lebel:le filetage du canon est du 25mmX18 Whitworth,ce qui effectivement correspond à du 1,41 métrique.
Certains canons de Chauchat ont bien été produits à partir de tubes de Lebel,j'en avais un où la trace de la soudure de la hausse était encore visible,ainsi que le méplat.Il est parti à la ferraille depuis longtemps...
Et pour finir,à propos de Lebel "chasse",une connaissance,plus de ce monde,usinait des réducteurs à partir de canons de Lebel,destinés aux grodouze ou petiseize,et tirant du .357 Mag.La balle se dém..brouillait à l'intérieur,mais ça fonctionnait.
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Message  Lurtz le Mar 31 Mar 2020, 22:04

J'ai sortie la plaque de couche, c'est pas une de kropatschek ça ?

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Message  Verchère le Mer 01 Avr 2020, 05:10

Non, ça me semble bien être la plaque forgée du Lebel ; peut-être déjà montée sur le Kropatschek, certes (on le saura quand on aura réuni les tables complètes de celui-ci).

Le filetage du canon de Lebel est très exactement du 25.0 x 1.40 mm, et si le profil est proche du Withworth ce n'en est pas exactement. Il ne correspond d'ailleurs à aucune norme qui soit encore connue de nos jours.
Le profil est ici, dessin d'origine en haut à gauche de la planche I (sur les tables des mousquetons de 1925 c'est le même) :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Lebel-1890_Planches-A2.pdf
et ici, dessin refait en haut de la page 2 :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Filets_Lebel&Berthier.pdf

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Message  mèche-capsule le Mer 01 Avr 2020, 21:33

Verchère a écrit:Non, ça me semble bien être la plaque forgée du Lebel ; peut-être déjà montée sur le Kropatschek, certes (on le saura quand on aura réuni les tables complètes de celui-ci).

Le filetage du canon de Lebel est très exactement du 25.0 x 1.40 mm, et si le profil est proche du Withworth ce n'en est pas exactement. Il ne correspond d'ailleurs à aucune norme qui soit encore connue de nos jours.
Le profil est ici, dessin d'origine en haut à gauche de la planche I (sur les tables des mousquetons de 1925 c'est le même) :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Lebel-1890_Planches-A2.pdf
et ici, dessin refait en haut de la page 2 :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Filets_Lebel&Berthier.pdf
Bonsoir,
Nous n'avons pas les mèmes sources,
Les miennes proviennent de l'ouvrage de MM Huon et Barrelier,Le Fusil Lebel.Page 100,il est précisé "pas de 18 filets au pouce",données provenant des archives de la MAC.Quand je les reverrai,je demanderai des précisions.
Donc,pris d'un doute,j'ai sorti les jauges à filets,et mesuré 4 canons de Lebel et Berthier,propres,provenant de découpe (sacrilège).
La jauge de 140 boite un peu,et laisse un jour en fond de filets,celle de 18 colle parfaitement.
Mon très vieux tour possède le pas de 140,mais ça ne vaut pas le coup d'usiner un bout de ferraille pour vérifier...
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Message  Verchère le Mer 01 Avr 2020, 22:51

Etant donné que la visserie des premiers Lebel était en pouces (issue des Chassepot / Gras / Kropatschek) il se pourrait que celle du canon ait été du même tabac
Car il est difficile de croire que les tables de construction officielles, à la fois celle de 1890 (Lebel) et 1925 (mousquetons) soient erronnées ; mais elles sont relatives à la production "finale".
Les arasages de filet et l'angle étant différents des arasages SI, ISO, UNF ou Withworth, il faut prévoir qu'aucune de ces jauges ne puisse coller exactement sans laisser de jour (surtout les SI, ISO et UNF, qui sont à 60°).

Par ailleurs j'ai déjà fait usiner des bagues taraudées en 25.0 x 1.40, pour un test de canon seul (au banc), et ça vissait très bien. Ce qui en fait n'est pas une garantie absolue car les plaquettes utilisées n'ayant bien sûr pas l'arasage arrondi très spécifique qui est indiqué sur les tables, il a fallu tricher un peu sur le réglage de diamètre.
De toutes façons, une différence de pas de 0.01 mm ne se sentirait guère à moins d'usiner un filet extrêmement ajusté, ce qui paraît difficile vu les rayons d'arasage inhabituels.

Il se peut que ces filetages "H = P" à 53° aient été durant un temps la norme de l'Artillerie (les rayons d'arasage paraissants toutefois fluctuants selon les matériels). Celle-ci ayant "défendu son beefsteak" durant l'élaboration du Système International, peut-être les relations détaillées de ces conférences nous en apprendraient-elles plus...
Un autre point à vérifier, serait de s'assurer que les angles et rayons du système Withworth des années 1860 / 1880 étaient bien les mêmes que ceux du XXe siècle...

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Message  Lurtz le Jeu 02 Avr 2020, 19:00

Seb73 m'a prêté du cerrosafe, les résultats vont pas tarder, je suis en train de me documenter de comment ça marche ce truc, j'ai jamais testé...
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Message  la balle le Ven 03 Avr 2020, 07:40

Je suis avec curiosité ce sujet.. study

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Message  veflat le Ven 03 Avr 2020, 09:10

trés simple ,tu gardes une petite boite de conserves (genre a champignons) dans la poubelle de la cuisine .

tu en profites pour lui faire un petit bec verseur avec une pince.

tu piques une casserole dans la cuisine pour faire le bain Marie donc un peu d'eau dans la casserole ,la boite de champignon avec le bout de cerrosafe dedans.

le canon bouché avec un petit bout de chiffon au départ du tube et fixé verticalement .
de préférence tout les bois démontés et ne pas hésiter a le préchauffer un peu au décapeur thermique pour un meilleur moulage.
et bien sur au préalable bien nettoyer la chambre et un petit coup d'huile fine au chiffon.

quand le cerrosafe est fondu au fond de la boite ,verser au raz de l'entrée de la chambre te une fois refroidis ,chasser par l'autre bout avec une baguette de bois tu bricomachin et c'est tout.

ne me remercie pas , j'attends aussi avec impatience le résultat de ce moulage Un lebel de chasse mais pas africain  - Page 2 72113

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Message  Lurtz le Ven 03 Avr 2020, 23:30

Tadaaaaammmm !

Un lebel de chasse mais pas africain  - Page 2 90bcca186467

Bon je vais pas vous raconter mes déboires avec le cerrosafe, car y a des jour sans... mais j'y suis arrivé lol1 

Donc c'est bien du 8 lebel, je voulais faire un moulage de la bouche, mais le canon est trop rugueux du coup la carotte n'a pas voulue pas sortir... alors je l'ai chauffé pour la fondre et verser dans le creuset.

Je voulais faire une photo de l'entrée de la chambre, mais mon téléphone est tombé en panne de batterie juste après la photo de l'empreinte de chambre, quand je vous dit qu'il y a des jours sans clown
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Message  Lebel 30 le Sam 04 Avr 2020, 00:04

Lurtz a écrit:Tadaaaaammmm !

Un lebel de chasse mais pas africain  - Page 2 90bcca186467

Bon je vais pas vous raconter mes déboires avec le cerrosafe, car y a des jour sans... mais j'y suis arrivé lol1 

Donc c'est bien du 8 lebel, je voulais faire un moulage de la bouche, mais le canon est trop rugueux du coup la carotte n'a pas voulue pas sortir... alors je l'ai chauffé pour la fondre et verser dans le creuset.

Je voulais faire une photo de l'entrée de la chambre, mais mon téléphone est tombé en panne de batterie juste après la photo de l'empreinte de chambre, quand je vous dit qu'il y a des jours sans clown
Ça n'empêche pas qu'il a quand même été rechambré puisque la canon a été raccourci au niveau du tonnerre Suspect , au fait de combien il a été raccourci au niveau du tonnerre ? comme demandé plus haut le miens fait 50mm . Wink
Quand tu chambre ta cartouche la culasse ferme bien ?
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Message  Lurtz le Sam 04 Avr 2020, 00:06

Demain, je mesurerais, j'ai complétement zapper désolé, je ferais également une photo de l'entrée de chambre Wink
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Message  Verchère le Sam 04 Avr 2020, 01:59

Effectivement, c'est une chambre de 8x51R Lebel ; et comme le tonnerre paraît visiblement raccourci il a bien dû être rechambré !
On attend donc la cote du tonnerre pour être sûrs.

Et la photo de la tranche AR du tube, pour voir si l'aminci d'extracteur a été re-fraisé. En son absence, on casse l'extracteur à la fermeture ; ou alors la tranche arrière du canon est avancée (la "chamber protrusion" est augmentée), et donc il y a une plus grande longueur d'étui qui n'est pas soutenue. C'était totalement exclu à l'époque, avec les fines douilles à culot "ballon" ; avec des douilles modernes (à fond plein) ça craint moins (sauf si c'est des S&B, dont le fond n'est parfois que "mi-plein").

Je remarque aussi que l'étranglement au bout du logement collet est peu visible (voire inexistant) ; mais c'est peut-etre un effet de lumière. Sinon, ça indiquerait un chambrage non militaire ; mais des fraises à chambrer dans ce calibre on devait en trouver dans le civil, car sur TCAR quelques carabines totalement civiles en 8 mm Lebel ont déjà été signalées.
D'ailleurs, commander les fraises de chambre paraît être une mode récente ; leur fabrication par les armuriers eux-mêmes est citée dans des bouquins US pas si vieux (il y a 40 ans les outilleurs de l'Alsthom en fabriquaient d'excellentes ; c'est rien de plus qu'un alésoir de forme...).

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Message  la balle le Sam 04 Avr 2020, 08:22

Y a plus cas le faire chanter!  Cool

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Un lebel de chasse mais pas africain  - Page 2 Fsr42-12
la balle
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