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Message  FUEGO le Sam 15 Fév 2020, 19:20

Après la C21239 présentée plus haut, j'ai trouvé aujourd'hui une nouvelle baïonnette de mousqueton Mle 1892 de la mystérieuse série "C"...
...sensée ne pas avoir été terminée et s'être arrêtée avant C20000.
Ce qui est particulièrement intéressant cette fois-ci, c'est le numéro très élevé:
Mystérieuse série "C" Bazcon16
...C78562 !
...ça commence à causer Mystérieuse série "C" 72113
Mystérieuse série "C" Bazcon17

Les deux baïonnettes sont comme deux soeurs jumelles: poignée en bakélite, guide long et quillon coupé toutes les deux.

Il n'y a pas 36 solutions:
1) Les baïonnettes ont été produites et numérotées jusqu'au bout de la série C bien que la numérotation des mousqueton soit passée à la lettre D "avant la fin"
=> c'est quand même un peu tiré par les cheveux, car cela semblerait compliqué de ré-appairer les deux après coup.
2) Le gars qui a numéroté c'est planté et à pris un C à la place d'un E
3) Les C ont réellement été produits...

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Message  Invité le Dim 16 Fév 2020, 07:01

Il me semble (merci mes nouvelles lunettes) distinguer un M ou un A devant le C. Ne serait-ce pas MC 78562 ou AC 78562 ?

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Message  FUEGO le Dim 16 Fév 2020, 10:51

Ace of Spades a écrit:Il me semble (merci mes nouvelles lunettes) distinguer un M ou un A devant le C. Ne serait-ce pas MC 78562 ou AC 78562 ?

Ma foi, c'est fort possible pour le "A": le raccourcissement du quillon pouvant avoir mis à mal une première lettre préfixe...
Je ne dispose malheureusement pas de meilleure photo (glanée sur le net) pour m'en assurer et encore moins de la pièce pour l'inspecter à la loupe.
Je suis quand même étonné qu'une modification réglementaire puisse avoir ainsi sabordé le numéro de série de l'arme. scratch
Une éventualité à prendre en compte serait une première lettre préfixe un peu trop écartée de la première (comme cela pourrait sembler être le cas sur la baïonnette "78562") et donc trop proche de la partie meulée du quillon...

Pour la C21239, il ne semble pas qu'il y ait de fantôme de deuxième lettre préfixe et là aussi, pour que cela soit un numéro de la série "AC", il faudrait que le "A" fût fortement décalé à gauche du "C".
Mystérieuse série "C" Bazcon21

Si quelqu'un connaissait la date de l'adoption des plaquettes de poignée en bois en remplacement de celles en bakélite, on aurait peut-être une vision plus claire de la situation Mystérieuse série "C" 72113

Bon, quoiqu'il en soit, une baïonnette C78562 ne constituerait qu'un élément de preuve indirecte de l'existence d'un mousqueton matriculé C78562...
...la recherche d'une arme de ce type continue donc riding

Le M est évidemment impossible, ne faisant pas partie de la série de lettres attribuées à Châtellerault.

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Message  feder504 le Dim 16 Fév 2020, 12:11

Bonjour,

J'ai aussi une 92 quillon court de la série "C", (n° C 23366, arme et fourreau) mais en regardant à la loupe, j'ai vu que le n° avait été frappé par-dessus un autre, fortement atténué par ce qui semble être un effacement mal fait (ou l'usure ?)
Sous le C subsiste la trace d'un A, sur l'arme et le fourreau. Sur ce dernier, l'ancien n° est moins bien effacé, et le A est encore bien visible.
Sur la croisière, on distingue, devant le C, le reste d'une lettre à moitié effacée lors de l'ablation du quillon, qui semble être un " J ". Un J A est-il possible ?

Une autre hypothèse pourrait être que des baïonnettes dont le n° aurait été endommagé lors de l'opération de raccourcissement du quillon ont reçu un autre n° dans la série C, dans la continuité de celle-ci.
Pour situer l'époque de cette baïo, qui est du type à douille rallongée, plaquettes de bois avec larges rivets acier, voici les lettres des contrôleurs, identiques sur l'arme et son fourreau : R et C .
Ces poinçons sont situés sur le côté gauche du ricasso.

Je garde, à titre de comparaison, une 92 du premier type en état tout juste acceptable, aux marquages encore visibles, mais rendus illisibles par l'oxydation (que j'ai éliminée), et en superposant ma "quillon coupé", je constate que la première des deux lettres précédant le n° est effectivement en plein dans la zone affectée par la modif de raccourcissement. 
Pour info, les poinçons de contrôle, situés sur la face droite du ricasso, sont au nombre de 3, le premier comporte un M dans un écu, qui semble allongé vers le haut, les autres sont des C, dans les cercles classiques.

A+ Wink

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Message  Invité le Dim 16 Fév 2020, 15:22

Une rapide recherche indique l'autorisation du ministre de la guerre de substituer le bois aux fibres début novembre 1917 (en utilisant les chutes des coupes des cosses de fusil, faut pas gâcher). Par contre, je n'ai rien trouvé concernant l'application effective, sauf que cette variante est déjà mentionnée dans le règlement de mars 1918.

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Message  FUEGO le Dim 16 Fév 2020, 16:41

Ace of Spades a écrit:Une rapide recherche indique l'autorisation du ministre de la guerre de substituer le bois aux fibres début novembre 1917 (en utilisant les chutes des coupes des cosses de fusil, faut pas gâcher). Par contre, je n'ai rien trouvé concernant l'application effective, sauf que cette variante est déjà mentionnée dans le règlement de mars 1918.
Cette info est intéressante car les premiers mousquetons de la série "AC" sont réceptionnés en mai 1918 et le "AC78562" devrait avoir été réceptionné en juillet 1918...
...en toute logique avec des plaquettes en bois sur sa baïonnette !

Mais cette histoire de numéros refrappés signalée par brouille un peu les cartes: pourquoi (re-)numéroter des baïonnettes avec des numéros d'armes qui n'auraient pas été produites ? scratch


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Message  FUEGO le Dim 16 Fév 2020, 18:16

feder504 a écrit:Bonjour,

J'ai aussi une 92 quillon court de la série "C", (n° C 23366, arme et fourreau) mais en regardant à la loupe, j'ai vu que le n° avait été frappé par-dessus un autre, fortement atténué par ce qui semble être un effacement mal fait (ou l'usure ?)
Sous le C subsiste la trace d'un A, sur l'arme et le fourreau. Sur ce dernier, l'ancien n° est moins bien effacé, et le A est encore bien visible.
Sur la croisière, on distingue, devant le C, le reste d'une lettre à moitié effacée lors de l'ablation du quillon, qui semble être un " J ". Un J A est-il possible ?
Le "J" étant une lettre affectée à Saint-Etienne, le panachage avec un "A" n'est guère possible.
De plus, le "A" en deuxième lettre, cela n'a pas existé non plus puisque après la série "E", Châtellerault est est passé à "AB" puis "AC" puis "AD" puis "AE" puis "BC" pour terminer par "BD": donc jamais de deuxième lettre "inférieure ou égale à la première"
feder504 a écrit:Une autre hypothèse pourrait être que des baïonnettes dont le n° aurait été endommagé lors de l'opération de raccourcissement du quillon ont reçu un autre n° dans la série C, dans la continuité de celle-ci.
Oui, mais pourquoi ?
feder504 a écrit:Pour situer l'époque de cette baïo, qui est du type à douille rallongée, plaquettes de bois avec larges rivets acier, voici les lettres des contrôleurs, identiques sur l'arme et son fourreau : R et C .
Ces poinçons sont situés sur le côté gauche du ricasso.
A+ Wink
J'avoue ne pas connaître grand chose de l'évolution des baïonnettes, surtout pour les dates.
Les contrôleurs faisaient-ils partie de la MAC ou les baïonnettes étaient-elles contrôlées par des gens de chez Peugeot Frères ou Riquier ?

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Message  frichtie le Mer 19 Fév 2020, 11:58

Voici toujours celle que j'ai ici:
Mystérieuse série "C" 20200210

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Message  feder504 le Mer 19 Fév 2020, 12:18

FUEGO a écrit:
feder504 a écrit:Une autre hypothèse pourrait être que des baïonnettes dont le n° aurait été endommagé lors de l'opération de raccourcissement du quillon ont reçu un autre n° dans la série C, dans la continuité de celle-ci.
Oui, mais pourquoi ?

Si le raccourcissement fait disparaître la première lettre, le n° devient caduc, et je pense qu'il serait normal de lui en attribuer un autre non utilisé, alors pourquoi pas le "C" si cette série n'est pas allée à son terme ? Ce n'est qu'une hypothèse découlant de ma logique perso. Wink

A+

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Message  FUEGO le Mer 19 Fév 2020, 18:02

feder504 a écrit:
Si le raccourcissement fait disparaître la première lettre, le n° devient caduc, et je pense qu'il serait normal de lui en attribuer un autre non utilisé, alors pourquoi pas le "C" si cette série n'est pas allée à son terme ? Ce n'est qu'une hypothèse découlant de ma logique perso. Wink
A+

...logique compréhensible  en soi, et elle sous-entend que ces baïonnettes ne pouvaient en aucun cas être appairées avec un mousqueton une fois distribuées: c'était peut-être délibéré.
Il est en effet plausible, qu'à un moment ou un autre, devant des mélanges incessants suites aux pertes, aux réparations et aux étourderies, les hautes autorités ont renoncé à ce que le duo "mousqueton-baïonnette" soit "monomatricule" pour un même soldat.
Mon bon Feder, l'explication de ces nombreuses baïonnette de la série "C" est sans doute de cet ordre...
...et il faut donc que j'arrête de poursuivre ces moulins à vent !

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Message  julio62 le Mer 19 Fév 2020, 19:57

je pense que sur ces baïonnettes à quillon court il est difficile de savoir à coup sur, si on a à faire à la fameuse série "C"
mais tes photos et tes commentaires interpellent vraiment!
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Message  Verchère le Jeu 20 Fév 2020, 01:19

FUEGO a écrit:... Il est en effet plausible, qu'à un moment ou un autre, devant des mélanges incessants suites aux pertes, aux réparations et aux étourderies, les hautes autorités ont renoncé à ce que le duo "mousqueton-baïonnette" soit "monomatricule" pour un même soldat. ...
J'ai tout de même l'impression que depuis que l'interchangeabilité des bayonnettes avait été (laborieusement) obtenue, la numérotation a été conservée (ainsi que celle des pièces principales), entre autres pour la "prise en compte" du matériel ; et un seul numéro, c'est plus facile à noter.

Afin d'éviter les mélanges lors des nettoyages d'arme collectifs, et pour savoir avec certitude qui doit "avoir bien l'honneur de rendre compte qu'il a esquinté ce bidule..."

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Message  FUEGO le Jeu 20 Fév 2020, 23:07

Verchère a écrit:
Afin d'éviter les mélanges lors des nettoyages d'arme collectifs, et pour savoir avec certitude qui doit "avoir bien l'honneur de rendre compte qu'il a esquinté ce bidule..."

Peut-être saura-t-on un jour pourquoi toutes ces baïonnettes estampillée "C"...

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Message  Verchère le Ven 21 Fév 2020, 00:16

Ne peut-on pas y voir, comme avancé plus haut, une re-numérotation délibérément séparée des armes ?

Par exemple, à l'occasion d'un reconditionnement la constitution d'un stock de réserve non affecté à des armes déterminées, l'usage de numéros d'armes connues comme inexistantes évitant alors le risque de doublons quand elles seront distribuées, et sans qu'il soit nécessaire de les re-numéroter dans un abri de combat ?

Le lecture (hier soir) du chapitre "86-93" d'un manuel militaire jetant d'ailleurs une ombre sur le tableau "lors des réparations d'armes toutes les pièces sont renumérotées". Car il y est précisé qu'en cas de numéros différents sur une arme, c'est celui du canon qui fait foi.
Il y avait donc en service des armes non "monomatricules".
Malheureusement, celui qui a numérisé ce chapitre a bien entendu négligé d'y greffer la page de garde du manuel, indiquant la destination et l'année. Négligence qui paraît passée dans les usages !

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Message  FUEGO le Ven 21 Fév 2020, 01:07

Verchère a écrit:Ne peut-on pas y voir, comme avancé plus haut, une re-numérotation délibérément séparée des armes ?

Par exemple, à l'occasion d'un reconditionnement la constitution d'un stock de réserve non affecté à des armes déterminées, l'usage de numéros d'armes connues comme inexistantes évitant alors le risque de doublons quand elles seront distribuées, et sans qu'il soit nécessaire de les re-numéroter dans un abri de combat ?
...c'est une hypothèse qui me va !
...quelqu'un finira peut-être même par trouver dans les archives une DM qui confirmera la chose !

Verchère a écrit:Le lecture (hier soir) du chapitre "86-93" d'un manuel militaire jetant d'ailleurs une ombre sur le tableau "lors des réparations d'armes toutes les pièces sont renumérotées". Car il y est précisé qu'en cas de numéros différents sur une arme, c'est celui du canon qui fait foi.
Il y avait donc en service des armes non "monomatricules".

...je t'imagine en train de jubiler en pensant aux fanatiques du monomatricule Mystérieuse série "C" 647148
Plus sérieusement Arnaud avait déjà évoqué cette phrase dans un post précédent: mot pour mot!
Verchère a écrit:
Malheureusement, celui qui a numérisé ce chapitre a bien entendu négligé d'y greffer la page de garde du manuel, indiquant la destination et l'année. Négligence qui paraît passée dans les usages !
...celui qui t'a transmis le document l'a lui-même récupéré tel quel: pas de chance, hein ?
Ceci-dit, la destination étant le 1886-M93, on peut imaginer que les autres armes contemporaines étaient traitées à la même sauce.

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Message  Verchère le Ven 21 Fév 2020, 02:11

Ledit document cite le "cache poussière" en tôle, donc il est relativement tardif (fin de guerre ou entre deux guerres).

Comme si la mécanique d'un magasin de Lebel n'était pas assez compliquée comme ça...
Faut en plus que certains cherchent la petite bête à propos des numéros de série. Etonnez-vous que les gens de TCAR passent pour des fous-maniaques-cinglés !
Mais faites gaffe quand même, les fous n'ont pas le droit de détenir des armes, même neutralisées, même de catégorie D !

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Message  FUEGO le Ven 21 Fév 2020, 18:43

Verchère a écrit:
Comme si la mécanique d'un magasin de Lebel n'était pas assez compliquée comme ça...
Faut en plus que certains cherchent la petite bête à propos des numéros de série. Etonnez-vous que les gens de TCAR passent pour des fous-maniaques-cinglés !
Mais faites gaffe quand même, les fous n'ont pas le droit de détenir des armes, même neutralisées, même de catégorie D !
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Message  curly red ryder le Ven 21 Fév 2020, 18:53

Bonsoir, et personne ne pense aux mousquetons 1892 M16 qui ont des numéros plus hauts!!!

Les armes étaient matriculées et le soldat à qui elle était attribuée était responsable de son arme qui était porté au nom de l'homme dans le registre de l'armement. En cas d'échange" sur le terrain" (baïonnette perdue et une autre ramassée à sa place, l'homme devait au plus tôt possible faire renuméroter la baïonnette au numéro du (canon du) fusil ou mousqueton, d'où des refrappes....
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Message  FUEGO le Ven 21 Fév 2020, 19:39

curly red ryder a écrit:Les armes étaient matriculées et le soldat à qui elle était attribuée était responsable de son arme qui était porté au nom de l'homme dans le registre de l'armement. En cas d'échange" sur le terrain" (baïonnette perdue et une autre ramassée à sa place, l'homme devait au plus tôt possible faire renuméroter la baïonnette au numéro du (canon du) fusil ou mousqueton, d'où des refrappes....

...ce serait intéressant de trouver une note, une directive ou une instruction qui évoque le sujet de la numérotation des baïonnettes.
...on a déjà dégotté l'histoire du numéro du canon qui prévaut sur tous les autres éléments!

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Message  curly red ryder le Ven 21 Fév 2020, 20:16

FUEGO a écrit:
curly red ryder a écrit:Les armes étaient matriculées et le soldat à qui elle était attribuée était responsable de son arme qui était porté au nom de l'homme dans le registre de l'armement. En cas d'échange" sur le terrain" (baïonnette perdue et une autre ramassée à sa place, l'homme devait au plus tôt possible faire renuméroter la baïonnette au numéro du (canon du) fusil ou mousqueton, d'où des refrappes....

...ce serait intéressant de trouver une note, une directive ou une instruction qui évoque le sujet de la numérotation des baïonnettes.
...on a déjà dégotté l'histoire du numéro du canon qui prévaut sur tous les autres éléments!

C'est pour cela que quand une baïonnette change de fusil (de canon) fortuitement ou volontairement elle est automatiquement renumérotée au nouveau canon, de même le fourreau lorsqu'il est changé prend le nouveau numéro, celui de la baïonnette donc celui aussi de l'arme à feu à laquelle elle est affectée...
Les tarifs de réparation des armes publiés par le ministère indiquent bien un prix pour la renumérotation d'une baïonnette...CQFD!!!
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Message  FUEGO le Ven 21 Fév 2020, 23:50

Comment concilier ce souci permanent de numéroter la baïonnette au même numéro que l'arme et cette production de baïonnettes numérotée dans la série "C" pour laquelle on ne connait que quelques mousquetons avec des petits numéros ??? scratch

Bon, la C78562 est très probablement plutôt une AC78562...
...il nous reste donc la C21239 dont le numéro est suffisamment petit pour qu'un mousqueton du même numéro ait existé.

Vivement qu'une bonne âme nous en présente un tantôt pirat

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Message  curly red ryder le Sam 22 Fév 2020, 08:24

FUEGO a écrit:Comment concilier ce souci permanent de numéroter la baïonnette au même numéro que l'arme et cette production de baïonnettes numérotée dans la série "C" pour laquelle on ne connait que quelques mousquetons avec des petits numéros ??? scratch

Bon, la C78562 est très probablement plutôt une AC78562...
...il nous reste donc la C21239 dont le numéro est suffisamment petit pour qu'un mousqueton du même numéro ait existé.

Vivement qu'une bonne âme nous en présente un tantôt  pirat

Et ne pas oublier la série BC pour le mousqueton 1892 M16 dans les années 1925....
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