Bretelle de Lebel

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Message  Jeppesen Mar 18 Juin 2024, 00:35

Superbe document, toujours un peu émouvant, je trouve, car beaucoup de nos ancêtres ont eu  utiliser ce type d'équipement, ou un autre guère plus "moderne" si "service" dans d'autres "armes" que l'infanterie. Very Happy 


Bretelle de Lebel - Page 9 117219

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Message  Verchère Mar 18 Juin 2024, 03:21

Merci beaucoup !
Il y a effectivement les informations que je cherchais...

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Message  CESABC Sam 06 Juil 2024, 20:07

Bonsoir,
j'ai lu attentivement tous les messages, mais bon, ça reste un peu confus pour moi ... old 

Que pensez-vous de ces deux bretelles ?
Bretelle de Lebel - Page 9 Dsc09725
La plus foncée (à gauche, donc) mesure 95 cm de long sur 32 mm de large, son feutre est plus étroit; l'autre plus claire qui a perdu son "feutre" fait 92 cm de long et 35 mm de large.
Merci d'avance!
Cordialement,
Jean-Marc
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Message  Verchère Dim 07 Juil 2024, 07:41

Quelques collègues de TCAR m'ont fourni pas mal de documentation d'époque (principalement extraits du BOMG), qui ont bien fait avancer le sujet, mais il reste encore trop de lacunes pour publier quelque chose qui tienne debout...

Sur la bretelle de droite on remarque une boucle à ardillon qui paraît "standard". Elle a disparu des fabrications neuves (au profit de la double-boucle sans ardillon) pendant la guerre de 14 (plutôt au début mais il n'est pas impossible que quelques commandes aient encore été passées avec les anciens dessins).
La couleur est fauve, ce qui daterait aussi du début de la guerre de 14 (avant c'était noir), mais la cavalerie semble l'avoir déjà adoptée en 1891.
L'extrémité "pleine largeur", peut concerner toutes les armes sauf la carabine de cavalerie 2e type.
Mais la longueur de 92 cm (bretelle mise à plat, longueur du cuir sans compter la partie apparente de la boucle, on est bien d'accord ?) dépasse un peu les 90 cm de la bretelle "toutes armes" (sauf CarCav 2e type et MAS 36) jusqu'à la guerre de 40...

Alors peut-être carabine de cuirassiers ou cavalerie 1er type (je n'ai aucune information de longueur), ou Lebel ou mousqueton Berthier à partir du début de la guerre de 14 (voire une arme Gras ayant repris du service, un Rolling-Block 8 mm, etc.) ?
Ceci sous toutes réserves, et l'entraxe entre les deux boutonnières pourrait (peut-être) apporter une précision ; par ailleurs une bretelle en service début 14 a pu le rester pendant des années, surtout si son cuir était déjà fauve.

Sur la bretelle de gauche, il faudrait aussi avoir l'entraxe des boutonnières, savoir si le bout est "pleine largeur" ou "étroitisé" (c'est peu visible sur la photo), si la couleur est bien fauve et non pas "noir passé".
Sa boucle est curieuse, elle ressemble un peu au modèle 1845 mais sans être aussi élégante ; en tous cas, au moins à partir de 1867 les boucles sont en fil rond (sauf fabrications spéciales, économiques, ersatz de guerre, etc.)

Car il faut bien se dire que la bretelle n'appartient pas à l'arme (délivrée par l'armurier), mais à l'équipement (délivré par le fourrier). Elle n'est pas marquée au n° de l'arme, mais selon l'époque à un n° dans les stocks du fourrier ou au matricule de l'homme. Sauf cas d'incompatibilité dimensionnelle (carabine 2e type **), si l'homme perçoit un autre modèle d'arme il conserve sa bretelle.
Je pense donc que, sauf exception, il n'est pas possible de dire quelle bretelle se trouvait sur telle arme à telle époque.
Tout ce qu'on pourrait dire, c'est quelle bretelle ne pouvait pas se trouver sur telle arme à telle époque.



** Quelqu'un pourrait-il m'indiquer la largeur de passage dans le pontet de grenadière du MAS 36 pré-1940 ?

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Message  CESABC Dim 07 Juil 2024, 08:48

Merci Verchère!
Voici les réponses à tes questions :
1) le passage libre de la grenadière de MAS 36 1er type est de 28 mm (mesuré à l'instant sur un de mes MAS 36 (la largeur de la bretelle qui y est fixée est de 25 ou 26 mm)
2) la bretelle de droite : je confirme la longueur de 92 cm mesurée selon tes critères, entraxe des boutonnières 10 cm tout rond
3) la bretelle de gauche est bien fauve foncée, pas noire; l'entraxe des boutonnières est de 10 cm également, et elle est "pleine largeur" 32mm d'un bout à l'autre

Bien cordialement,
Jean-Marc
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Message  CESABC Dim 07 Juil 2024, 20:00

Bonsoir,
j'avais oublié celle-ci :
Bretelle de Lebel - Page 9 Dsc09726
Vous l'avez certainement tous identifiée : bretelle pour troupes sahariennes ... c'est une fabrication des années '60, et donc une sorte d'OBNI (objet bretellant non identifié) : largeur 29 ou 30 mm (il force un peu dans la grenadière de MAS 36 1er type) tout de la même largeur d'un bout à l'autre, longueur 99 cm selon la mesure standardisée TCAR et entraxe des perforations 10 cm ...
Bonne soirée à tous,
Jean-Marc
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Message  Jeppesen Dim 07 Juil 2024, 21:02

Oui, la "couleur" (et le "grain") parle d'elle même, même à un non-initié comme moi, c'est dire !  clown

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Message  Verchère Dim 07 Juil 2024, 23:24

CESABC a écrit:... selon la mesure standardisée TCAR ...
...
... sorte d'OBNI (objet bretellant non identifié) ...
Pas "mesure standardisée TCAR" mais "mesure officielle", car c'est ainsi que sont données les dimensions dans les BO : longueur du cuir sans prendre en compte la partie repliée pour l'enchapure. Parfois l'article du BO est accompagné d'un dessin avec quelques cotes, ce qui lève tout doute sur la façon d'interpréter les mesures indiquées (qui reste cohérente au fil des années).

Quant à la bretelle "rouge", pour celle-là au moins j'ai des informations précises (BOEM n° 1051, édition à la date du 01/09/1923) :
<< Titre IV, Troupes composant les compagnies sahariennes
Article 175, Bretelle de fusil quadrillée de couleur rouge foncé sur fleur : longueur 1 mètre largeur 30 mm, entraxe des boutonnières 100 mm, longueur du feutre (côté grenadière de la carabine) 55 mm environ. Boucle à barre sans ardillon, en cuivre et d'un seul morceau ; épaisseur totale 6 mm maxi au niveau du feutre, afin de passer dans le battant de grenadière ... >>

La description reste absolument identique dans la mise à jour du 24/07/1933.
On notera par ailleurs que la couleur "maroquiné rouge" était déjà réglementaire pour les bretelles de fusil de la gendarmerie de Corse, d'Algérie et de Tunisie, selon un BO du 9 juin 1895, mais les dimensions étaient alors identiques à la gendarmerie départementale (longueur 950 et largeur 34 mm, boucle à ardillon).

Le fait que cette bretelle saharienne soit décrite en 1923 n'exclut d'ailleurs pas qu'elle soit plus ancienne ; par contre il est certain qu'elle n'était pas initialement destinée au MAS 36. L'armement des méharistes était alors le mousqueton (Mle 92 déjà avant la guerre de 14, puis M-16), mais la précision relative à l'épaisseur maxi de 6 mm indique qu'elle pouvait aussi être utilisée avec un fusil.


Bien que pour l'étude sur les Berthier il soit prévu de s'en tenir au strict minimum à propos des équipements (bretelles, cartouchières, porte-bayonnettes), j'archiverais volontiers une série de bonnes photos de cette bretelle : l'ensemble (allongée bien à plat et prise d'assez haut pour limiter les distorsions), et un gros plan de chaque extrémité (de chaque côté).
Car l'usage par les méharistes des carabines de gendarmerie puis mousquetons est tout de même une des premières extensions de cette arme hors artillerie ; et les méharistes sont auréolés d'une telle aura de légende...
C'est quand même la bretelle de l'Escadron Blanc !

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Message  Verchère Dim 07 Juil 2024, 23:52

CESABC a écrit: 1) le passage libre de la grenadière de MAS 36 1er type est de 28 mm
2) entraxe des boutonnières 10 cm tout rond
3) bretelle de gauche fauve foncée, entraxe des boutonnières 10 cm, "pleine largeur" 32mm d'un bout à l'autre.
1) le BO du 21/03/1938 prévoit pour le Mle 1936 une largeur de 35 mm rétrécie à 30 mm au bout, donc ça devait bien forcer !

2) L'entraxe de 100 mm daterait de 1889 (auparavant c'était 60 mm) et concerne ensuite toutes les bretelles, sauf cavalerie 2e type (75 mm) et Mle 1936 (80 mm).
Si ce n'était la couleur fauve, à part les 92 cm au lieu de 90 (différence pas forcément bien significative) ce serait la bretelle "toutes armes" de 1890 à 1914. De couleur fauve, sous réserve de trouver la note du 3 juin 1891 (BO 1891-1) qui pourrait éventuellement confirmer, ça réduit à la carabine de cavalerie Mle 1890 (1er type ou cuirassiers) ou à une fabrication "toutes armes" au début de la guerre de 14.
Ce qui surprend, c'est que cette bretelle paraît tout de même bien neuve...

3) Entraxe 100 mm, donc après 1889, mais la largeur de 32 mm est tout de même bien faible pour une valeur théorique de 35 mm, et la longueur de 95 cm un peu forte en regard des 90 cm théoriques.
C'est plus proche des 950 x 34 mm de la gendarmerie, mais alors la couleur devrait être noire. Et la boucle est curieuse, or la gendarmerie paraît beaucoup plus rigoureuse sur l'uniformité d'apparence, que ne l'était visiblement l'infanterie (et surtout la réserve territoriale, à en croire les photos)...
A moins bien sûr que ce ne soit un article étranger, plus ou moins inspiré des nôtres.

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