Bretelle de Lebel

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Message  T.Jiel le Mer 18 Mar 2020, 07:47

J'avais retenu que les premières fabrications en 1914 étaient toujours en laiton avec ardillon et qu'on était passé durant le conflit à l'acier sans ardillon...?
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Message  Verchère le Jeu 19 Mar 2020, 05:06

Me semble plutôt qu'on avait conclu que la boucle à ardillon était restée en service pendant la guerre de 14, sur les armes où elle était déjà montée (ou simplement à concurrence du nombre de ces bretelles encore disponibles).

La double-boucle (sans ardillon) apparaissait entre 1900 et 1914, mais d'abord pour essais ou modèles intermédiaires, n'étant généralisée qu'en 1914. Ceci pour l'équipement des armes neuves ou les remplacements, la double-boucle et le bouton restant en laiton.

Les éléments de laiton se transformant en acier pour le MAS 36 (à vérifier pour le bouton), mais toujours du cuir fauve "naturel". Je me permettrais de supposer qu'en 1940 les nouvelles bretelles de remplacement avaient une double-boucle en acier, quelle que soit l'arme de destination,

Même bretelle dans les années 60 mais le cuir devient "chimique", d'une immonde couleur jaunasse. La double-boucle reste en acier (il faudrait que je puisse examiner une bretelle "MAS 36" d'avant guerre pour comparer le mode de fabrication) mais le bouton revient au laiton (du moins sur les miennes).


PS : fabriquer la double-boucle en acier du 49-56 c'est possible mais nécessite la réalisation d'outillages spéciaux.
Celle du MAS 36 je sais pas...
La double-boucle en laiton des Lebel et Berthier ne me paraît réalisable qu'en fonderie, ce qui est assez compliqué pour quelques pièces (mais très intéressant à partir de quelques dizaines de pièces, toutefois vraisemblablement nettement plus coûteux que l'acier à partir de dizaines de milliers de pièces). C'est une question de rapport entre le coût de l'outillage et le temps qu'il fait gagner.

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Message  T.Jiel le Jeu 19 Mar 2020, 11:56

Reste la question de la longueur de la bretelle. Lehmann en propose de 2 dimensions dont une de 93cm, celle (pas très pratique je trouve) de 1914. Non?
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Message  Verchère le Ven 20 Mar 2020, 03:51

Je ne me hasarderai pas sur les longueurs exactes : les nombreuses cotes indiquées plus haut dans le sujet paraissent assez variables, le cuir s'allonge, et si on l'entretient assidument avec de l'huile de pied de boeuf (de la vraie) il s'allonge encore plus...

Il faudrait au moins trouver un document réglementaire traitant en détail de la bretelle à double-boucle.

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Message  T.Jiel le Jeu 26 Mar 2020, 09:11

Quelle histoire, ces bretelles!
L'exemplaire Lehmann que j'ai reçu :Bretelle de Lebel - Page 8 Dsc00114Bretelle de Lebel - Page 8 Dsc00115Bretelle de Lebel - Page 8 Bretel10Bretelle de Lebel - Page 8 Dsc00113

La bonne surprise, c'est la bouton et la boucle. Laiton et bronze. La sangle, bien vieillie mais encore saine, fait 92 cm + couture x 36 x 3mm, couleur noir avec un coup de brunissoir à 5mm des bords sur toute la longueur. La boucle en bronze moulé et finie à coups de lime bien visibles.
La présence de métal jaune, les dims du cuir, au vu de tout ce qui a été dit ici, je penche sérieusement pour une fabrication début de siècle...
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Message  Verchère le Ven 27 Mar 2020, 05:45

Le bouton semble effectivement moulé (trace de la coupe d'un gros canal de coulée).
La boucle, c'est celui qui l'a en main qui peut dire... La surface semble effectivement celle d'un moulage proche du brut, mais il devrait alors y avoir une trace limée pour le canal de coulée (et peut-être une ou 2 autres correspondant à des trous de tirage d'air). On devrait aussi voir le plan de joint ou son vestige, et la section ne devrait pas être carrée mais légèrement trapézoïdale (pour démouler ; pas pour démouler la pièce du sable, qui ne sert qu'une fois, mais pour démouler le modèle du sable qu'on vient de tasser dessus).
La base large du trapèze correspondant au plan de joint.

Vu la finition sommaire, ne devrait-on pas plutôt penser "pendant la guerre de 14" ? (ce qui est effectivement proche du début de siècle).
Ces bretelles seraient-elles restées en service jusqu'en 1940, ou furent-elles revendues en lots après la guerre, pour les remplacer par des fabrications plus élégantes ?

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Message  chamelot73 le Sam 11 Avr 2020, 22:48

Bonjour à tous,


Voici trois bretelles réglementaires française, il me semble que ces modèles n'ont pas encore été présentés dans ce post intéressant.


Les deux premières ont la même provenance (particulier et hors collection) mais je n'ai pas réussi à les identifier. Elles sont assez larges et épaisses, du coup elles ne sont pas évidentes à passer dans tous les anneaux grenadières classiques.

Bretelle de Lebel - Page 8 20200410

Bretelle de Lebel - Page 8 20200411

Bretelle de Lebel - Page 8 20200412



Donc voici leurs dimensions et leurs caractéristiques (les longueurs sont prises de l'extrémité jusqu'à la boucle comprise) :


Bretelle n°1 :

Bretelle de Lebel - Page 8 20200414

Bretelle de Lebel - Page 8 20200413


Bretelle de Lebel - Page 8 20200425


longueur 90 cm,
largeur 3,4 cm
épaisseur : varie entre 3 mm à 3,9 mm
Ardillon et boucle sont métalliques (aimantés)
3 trous, le 1er à 22,5 cm de la boucle, le 2ème à 27 cm et le 3 ème à 44 cm.
Marquage '' Z8''
Il semble y avoir une trace de tampon mais difficile à voir




Bretelle n°2 :

Bretelle de Lebel - Page 8 20200415

Bretelle de Lebel - Page 8 20200417

Bretelle de Lebel - Page 8 20200416


longueur 90 cm,
largeur 3,45 cm
épaisseur : varie entre 3,5 mm à 3,9 mm
Trace de tampon ovale



Bretelle n°3 :

Bretelle de Lebel - Page 8 20200422

Bretelle de Lebel - Page 8 20200423

Bretelle de Lebel - Page 8 20200421


longueur 108 cm,
largeur 3,2 cm
épaisseur : 2,9 mm à 3 mm
Boucle et extrémité rivetées et non cousus.
Trace de tampon rond


Avez vous une idée concernant l'identification des deux première ?
Concernant la 3ème qui est rivetée, s'agit-il d'une fabrication WW1 ?


Merci
Bonne journée
Chamelot73

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Message  Verchère le Dim 12 Avr 2020, 00:47

- La première (à ardillon) pourrait être une version "boucle acier" dérivée de la bretelle Mle 1863, la distance des trous correspond d'ailleurs (à 3 cm près) à la bretelle Mle 1889 citée par J. Huon,
- La seconde (double boucle laiton) ressemble bien au Mle 1903-14,
- La troisième (rivets tubulaires) serait analogue mais le cuir semble bien neuf et les rivets paraissent un peu "légers" (modernes ? je sais pas, mais c'est pas si sûr). Les fabrications de guerre excusent beaucoup de choses, mais il y a des limites. Sont-elles franchies ?

Pour les longueurs et largeurs côté bouton, je crains que du point de vue documentation réglementaire on soit encore dans le flou ; mais ça s'inscrit dans la variabilité observée.
Il est évident que du côté bouton une largeur de 35 mm s'accorde mal avec les anneaux ronds des Berthier, mais le rétrécissement n'est pas cité pour le Mle 1863 (et dérivés), dont les carabines et mousquetons devaient pourtant se contenter au début.
Ce rétrécissement daterait peut-être du Mle 1903-14 mais certains disent "du MAS 36" ; voire d'une époque intermédiaire... En fait personne ne semble pouvoir fournir des documents officiels d'époque.

Les dimensions du cuir sont d'ailleurs toujours évasives, car avec le vieillissement elles peuvent varier de plusieurs % dans un sens ou dans l'autre. Les boutons peuvent avoir été interchangés lors de nettoyages d'arme, et le seul élément immuable est la boucle, quand la couture semble d'origine.
Pour décrire la boucle il suffit de la matière (ou couleur, ou magnétisme), largeur et longueur (interne ou externe, faut préciser), diamètre du fil et éventuellement signes caractéristiques (traces de coulée, plan de joint de moule, stries de cisaillage, etc.)

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Message  chamelot73 le Dim 12 Avr 2020, 22:03

Verchère a écrit:- La troisième (rivets tubulaires) serait analogue mais le cuir semble bien neuf et les rivets paraissent un peu "légers" (modernes ? je sais pas, mais c'est pas si sûr). Les fabrications de guerre excusent beaucoup de choses, mais il y a des limites. Sont-elles franchies ?

Bonjour Verchère,


Merci pour votre réponse, c'est toujours un plaisir de lire vos interventions. Concernant le point soulevé sur les rivets utilisés et après quelques recherches dans mon fourbi, je viens de retrouver ces deux portes baionnette de Lebel rivetés. Apparemment à cette époque tout semble avoir été utilisé comme matériaux, le pire comme le meilleur. D'ailleurs sur un des goussets qui était monté sur une baio à poignée maillechort à quillon, un des rivets a lâché ce qui confirme le manque de solidité de certains modèles employés.

Bretelle de Lebel - Page 8 115

Bretelle de Lebel - Page 8 215

Bretelle de Lebel - Page 8 312

Bretelle de Lebel - Page 8 411

Bretelle de Lebel - Page 8 510


Cordialement,
Chamelot73

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Message  Verchère le Lun 13 Avr 2020, 03:53

C'est pas les mêmes types de rivets ; sur le porte-bayonnette fauve c'est des rivets massifs à 2 branches.

Sur le porte-bayo noir cela semble être des rivets tubulaires en 2 parties, comme on trouve encore dans le commerce en diverses tailles et matières, mais qui existent depuis déjà très longtemps (seulement, je ne sais pas depuis quand). Ceux posés par des bricoleurs se reconnaissent à l'irrégularité du bombé ; ceux-ci (porte-bayo et bretelle) paraissent posés de façon plus professionnelle, avec des bouterolles qui donnent une forme régulière et tout au moins ne déforment pas la surface d'origine.

Ne m'étant jamais intéressé de très près aux fourniments, mes connaissances se bornent aux divers types de rivets et à la manière de les reproduire de façon plus ou moins identique (toutefois quand si me demandait du "identique à s'y méprendre", je traînerais les pieds jusqu'à ce qu'on aille voir ailleurs).
Pour les conditions et époque d'emploi de chaque type, les reconstitueurs sont certainement plus compétents et pourraient peut-être même donner une fourchette de plausibilité pour chaque type de rivet...

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Message  EKAERGOS le Lun 13 Avr 2020, 13:44

Bretelle de Lebel - Page 8 72113 On retrouve un peu la même évolution sur les ceinturons militaires français de 55 mm ,les exemplaires les plus récents (1935/40 ?)  voyant le "retour" enserrant la boucle et l'ardillon étant fixé avec des rivets alors que précédemment il était cousu.
salut
EKAERGOS
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