Bretelle de Lebel

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Message  T.Jiel Mer 18 Mar 2020 - 7:47

J'avais retenu que les premières fabrications en 1914 étaient toujours en laiton avec ardillon et qu'on était passé durant le conflit à l'acier sans ardillon...?
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Message  Verchère Jeu 19 Mar 2020 - 5:06

Me semble plutôt qu'on avait conclu que la boucle à ardillon était restée en service pendant la guerre de 14, sur les armes où elle était déjà montée (ou simplement à concurrence du nombre de ces bretelles encore disponibles).

La double-boucle (sans ardillon) apparaissait entre 1900 et 1914, mais d'abord pour essais ou modèles intermédiaires, n'étant généralisée qu'en 1914. Ceci pour l'équipement des armes neuves ou les remplacements, la double-boucle et le bouton restant en laiton.

Les éléments de laiton se transformant en acier pour le MAS 36 (à vérifier pour le bouton), mais toujours du cuir fauve "naturel". Je me permettrais de supposer qu'en 1940 les nouvelles bretelles de remplacement avaient une double-boucle en acier, quelle que soit l'arme de destination,

Même bretelle dans les années 60 mais le cuir devient "chimique", d'une immonde couleur jaunasse. La double-boucle reste en acier (il faudrait que je puisse examiner une bretelle "MAS 36" d'avant guerre pour comparer le mode de fabrication) mais le bouton revient au laiton (du moins sur les miennes).


PS : fabriquer la double-boucle en acier du 49-56 c'est possible mais nécessite la réalisation d'outillages spéciaux.
Celle du MAS 36 je sais pas...
La double-boucle en laiton des Lebel et Berthier ne me paraît réalisable qu'en fonderie, ce qui est assez compliqué pour quelques pièces (mais très intéressant à partir de quelques dizaines de pièces, toutefois vraisemblablement nettement plus coûteux que l'acier à partir de dizaines de milliers de pièces). C'est une question de rapport entre le coût de l'outillage et le temps qu'il fait gagner.

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Message  T.Jiel Jeu 19 Mar 2020 - 11:56

Reste la question de la longueur de la bretelle. Lehmann en propose de 2 dimensions dont une de 93cm, celle (pas très pratique je trouve) de 1914. Non?
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Message  Verchère Ven 20 Mar 2020 - 3:51

Je ne me hasarderai pas sur les longueurs exactes : les nombreuses cotes indiquées plus haut dans le sujet paraissent assez variables, le cuir s'allonge, et si on l'entretient assidument avec de l'huile de pied de boeuf (de la vraie) il s'allonge encore plus...

Il faudrait au moins trouver un document réglementaire traitant en détail de la bretelle à double-boucle.

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Message  T.Jiel Jeu 26 Mar 2020 - 9:11

Quelle histoire, ces bretelles!
L'exemplaire Lehmann que j'ai reçu :Bretelle de Lebel - Page 8 Dsc00114Bretelle de Lebel - Page 8 Dsc00115Bretelle de Lebel - Page 8 Bretel10Bretelle de Lebel - Page 8 Dsc00113

La bonne surprise, c'est la bouton et la boucle. Laiton et bronze. La sangle, bien vieillie mais encore saine, fait 92 cm + couture x 36 x 3mm, couleur noir avec un coup de brunissoir à 5mm des bords sur toute la longueur. La boucle en bronze moulé et finie à coups de lime bien visibles.
La présence de métal jaune, les dims du cuir, au vu de tout ce qui a été dit ici, je penche sérieusement pour une fabrication début de siècle...
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Message  Verchère Ven 27 Mar 2020 - 5:45

Le bouton semble effectivement moulé (trace de la coupe d'un gros canal de coulée).
La boucle, c'est celui qui l'a en main qui peut dire... La surface semble effectivement celle d'un moulage proche du brut, mais il devrait alors y avoir une trace limée pour le canal de coulée (et peut-être une ou 2 autres correspondant à des trous de tirage d'air). On devrait aussi voir le plan de joint ou son vestige, et la section ne devrait pas être carrée mais légèrement trapézoïdale (pour démouler ; pas pour démouler la pièce du sable, qui ne sert qu'une fois, mais pour démouler le modèle du sable qu'on vient de tasser dessus).
La base large du trapèze correspondant au plan de joint.

Vu la finition sommaire, ne devrait-on pas plutôt penser "pendant la guerre de 14" ? (ce qui est effectivement proche du début de siècle).
Ces bretelles seraient-elles restées en service jusqu'en 1940, ou furent-elles revendues en lots après la guerre, pour les remplacer par des fabrications plus élégantes ?

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Message  chamelot73 Sam 11 Avr 2020 - 22:48

Bonjour à tous,


Voici trois bretelles réglementaires française, il me semble que ces modèles n'ont pas encore été présentés dans ce post intéressant.


Les deux premières ont la même provenance (particulier et hors collection) mais je n'ai pas réussi à les identifier. Elles sont assez larges et épaisses, du coup elles ne sont pas évidentes à passer dans tous les anneaux grenadières classiques.

Bretelle de Lebel - Page 8 20200410

Bretelle de Lebel - Page 8 20200411

Bretelle de Lebel - Page 8 20200412



Donc voici leurs dimensions et leurs caractéristiques (les longueurs sont prises de l'extrémité jusqu'à la boucle comprise) :


Bretelle n°1 :

Bretelle de Lebel - Page 8 20200414

Bretelle de Lebel - Page 8 20200413


Bretelle de Lebel - Page 8 20200425


longueur 90 cm,
largeur 3,4 cm
épaisseur : varie entre 3 mm à 3,9 mm
Ardillon et boucle sont métalliques (aimantés)
3 trous, le 1er à 22,5 cm de la boucle, le 2ème à 27 cm et le 3 ème à 44 cm.
Marquage '' Z8''
Il semble y avoir une trace de tampon mais difficile à voir




Bretelle n°2 :

Bretelle de Lebel - Page 8 20200415

Bretelle de Lebel - Page 8 20200417

Bretelle de Lebel - Page 8 20200416


longueur 90 cm,
largeur 3,45 cm
épaisseur : varie entre 3,5 mm à 3,9 mm
Trace de tampon ovale



Bretelle n°3 :

Bretelle de Lebel - Page 8 20200422

Bretelle de Lebel - Page 8 20200423

Bretelle de Lebel - Page 8 20200421


longueur 108 cm,
largeur 3,2 cm
épaisseur : 2,9 mm à 3 mm
Boucle et extrémité rivetées et non cousus.
Trace de tampon rond


Avez vous une idée concernant l'identification des deux première ?
Concernant la 3ème qui est rivetée, s'agit-il d'une fabrication WW1 ?


Merci
Bonne journée
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Message  Verchère Dim 12 Avr 2020 - 0:47

- La première (à ardillon) pourrait être une version "boucle acier" dérivée de la bretelle Mle 1863, la distance des trous correspond d'ailleurs (à 3 cm près) à la bretelle Mle 1889 citée par J. Huon,
- La seconde (double boucle laiton) ressemble bien au Mle 1903-14,
- La troisième (rivets tubulaires) serait analogue mais le cuir semble bien neuf et les rivets paraissent un peu "légers" (modernes ? je sais pas, mais c'est pas si sûr). Les fabrications de guerre excusent beaucoup de choses, mais il y a des limites. Sont-elles franchies ?

Pour les longueurs et largeurs côté bouton, je crains que du point de vue documentation réglementaire on soit encore dans le flou ; mais ça s'inscrit dans la variabilité observée.
Il est évident que du côté bouton une largeur de 35 mm s'accorde mal avec les anneaux ronds des Berthier, mais le rétrécissement n'est pas cité pour le Mle 1863 (et dérivés), dont les carabines et mousquetons devaient pourtant se contenter au début.
Ce rétrécissement daterait peut-être du Mle 1903-14 mais certains disent "du MAS 36" ; voire d'une époque intermédiaire... En fait personne ne semble pouvoir fournir des documents officiels d'époque.

Les dimensions du cuir sont d'ailleurs toujours évasives, car avec le vieillissement elles peuvent varier de plusieurs % dans un sens ou dans l'autre. Les boutons peuvent avoir été interchangés lors de nettoyages d'arme, et le seul élément immuable est la boucle, quand la couture semble d'origine.
Pour décrire la boucle il suffit de la matière (ou couleur, ou magnétisme), largeur et longueur (interne ou externe, faut préciser), diamètre du fil et éventuellement signes caractéristiques (traces de coulée, plan de joint de moule, stries de cisaillage, etc.)

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Message  chamelot73 Dim 12 Avr 2020 - 22:03

Verchère a écrit:- La troisième (rivets tubulaires) serait analogue mais le cuir semble bien neuf et les rivets paraissent un peu "légers" (modernes ? je sais pas, mais c'est pas si sûr). Les fabrications de guerre excusent beaucoup de choses, mais il y a des limites. Sont-elles franchies ?

Bonjour Verchère,


Merci pour votre réponse, c'est toujours un plaisir de lire vos interventions. Concernant le point soulevé sur les rivets utilisés et après quelques recherches dans mon fourbi, je viens de retrouver ces deux portes baionnette de Lebel rivetés. Apparemment à cette époque tout semble avoir été utilisé comme matériaux, le pire comme le meilleur. D'ailleurs sur un des goussets qui était monté sur une baio à poignée maillechort à quillon, un des rivets a lâché ce qui confirme le manque de solidité de certains modèles employés.

Bretelle de Lebel - Page 8 115

Bretelle de Lebel - Page 8 215

Bretelle de Lebel - Page 8 312

Bretelle de Lebel - Page 8 411

Bretelle de Lebel - Page 8 510


Cordialement,
Chamelot73

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Message  Verchère Lun 13 Avr 2020 - 3:53

C'est pas les mêmes types de rivets ; sur le porte-bayonnette fauve c'est des rivets massifs à 2 branches.

Sur le porte-bayo noir cela semble être des rivets tubulaires en 2 parties, comme on trouve encore dans le commerce en diverses tailles et matières, mais qui existent depuis déjà très longtemps (seulement, je ne sais pas depuis quand). Ceux posés par des bricoleurs se reconnaissent à l'irrégularité du bombé ; ceux-ci (porte-bayo et bretelle) paraissent posés de façon plus professionnelle, avec des bouterolles qui donnent une forme régulière et tout au moins ne déforment pas la surface d'origine.

Ne m'étant jamais intéressé de très près aux fourniments, mes connaissances se bornent aux divers types de rivets et à la manière de les reproduire de façon plus ou moins identique (toutefois quand si me demandait du "identique à s'y méprendre", je traînerais les pieds jusqu'à ce qu'on aille voir ailleurs).
Pour les conditions et époque d'emploi de chaque type, les reconstitueurs sont certainement plus compétents et pourraient peut-être même donner une fourchette de plausibilité pour chaque type de rivet...

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Message  EKAERGOS Lun 13 Avr 2020 - 13:44

Bretelle de Lebel - Page 8 72113 On retrouve un peu la même évolution sur les ceinturons militaires français de 55 mm ,les exemplaires les plus récents (1935/40 ?)  voyant le "retour" enserrant la boucle et l'ardillon étant fixé avec des rivets alors que précédemment il était cousu.
salut
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Message  Quentin1873 Mar 14 Nov 2023 - 13:33

Bonjour,

Je complète le fil de discussion, avec ce que j'ai trouvé au fur et à mesure de mes recherches:

L'Echo de la gendarmerie du 14 Avril 1889:
Bretelle de Lebel - Page 8 194
Bretelle de Lebel - Page 8 281
voir ici

Description des uniformes. Troupe et personnel secondaire des établissements militaires. Première partie. Effets et accessoires d'usage général ou d'un usage commun à plusieurs corps ou services et effets spéciaux à certains corps ou services. Volume arrêté à la date du 1er septembre 1923
voir ici.

Bretelle de Lebel - Page 8 193
Bretelle de Lebel - Page 8 280
Bretelle de Lebel - Page 8 359



Dernière édition par Quentin1873 le Mar 14 Nov 2023 - 14:22, édité 1 fois

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Faites un tour sur mon site consacré au revolver Chamelot Delvigne modèle 1873: https://www.revolver1873.fr/
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Message  Quentin1873 Mar 14 Nov 2023 - 14:21

Je vois aussi qu'une description complète des différentes bretelles existe en 1917:

Bretelle de Lebel - Page 8 195
( https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6337437b/f151.item.r=bretelle%20mousqueton%20description.zoom )

Mais je n'arrive pas à retrouver les volumes correspondants sur Gallica.

Si l'un de vous y arrive...

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Message  Quentin1873 Mar 14 Nov 2023 - 14:54

.
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Message  Verchère Jeu 16 Nov 2023 - 6:39

A noter que le 20 mars 1889, le fusil peut être Lebel mais la carabine de cavalerie et le mousqueton d'artillerie sont forcément Gras.

Je n'ai d'ailleurs pas encore vu mention d'une nouvelle bretelle apparaissant avec les carabines Mle 1890,
sauf la carabine de cavalerie 2e type (1894) qui introduit la bretelle à double-boucle sans ardillon.
Ladite nouvelle bretelle n'étant pas étendue aux autres Berthier, ça c'est confirmé ; du moins jusqu'à la guerre de 14).

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Message  byf41 Jeu 4 Avr 2024 - 11:46

À noter, qu'actuellement on trouve sur la bay une excellente et très fidèle reproduction de bretelle pour Chassepot et Gras... On sent la perfection historique... Je l'ai commandé sans trou (ni tampon) pour les faire à ma convenance... Quelques photos, je ne sais pas si le réglement du forum autorise ou pas les liens commerciaux, mais vous pouvez toujours me passer un petit message... 
Bretelle de Lebel - Page 8 Img_5335
Bretelle de Lebel - Page 8 Img_5334
Bretelle de Lebel - Page 8 Img_5336


Dernière édition par byf41 le Jeu 4 Avr 2024 - 13:29, édité 1 fois

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Message  byf41 Jeu 4 Avr 2024 - 11:47

Bretelle de Lebel - Page 8 Img_5339
Bretelle de Lebel - Page 8 Img_5337
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Message  obaneck Ven 5 Avr 2024 - 0:22

J’ai lu avec intérêt les 8 pages de ce post (oui, avec intérêt !).
Je ne peux m’empêcher de rajouter quelques grains de sel. 
     D’abord, sur le Manuel d’infanterie à l’usage des sous-officiers et caporaux (Lavauzelle, Paris, 1900, pp. 116 et ss.), on s’aperçoit que les bretelles ne font pas partie de l’armement mais du Grand équipement. L’armement et ses accessoires sont détaillés par ailleurs et les notes de renvois ont leur intérêt. 
     Aucune dimension ne figure.
Concernant la largeur de la bretelle, n’oublions pas que sous la III° République le système métrique n’était pas encore vraiment dans les mœurs. Les mesures ancien régime avaient été alignées sur celles de Paris. Ainsi, le pouce faisait 27 mm (mesure encore en vigueur de nos jours, une planche type fait toujours 27 mm d'épaisseur) et il était usuel de les fractionner et non d’en utiliser des décimales. Or 34 mm font un poil plus (c’est beau, la science  Very Happy) qu’un pouce un quart. L’étui de la 8 mm/1892 fait 27 mm etc.
    J’ai eu en main, moi aussi, des bretelles étranges taillées dans des bandes de toile pour mitrailleuse…

Voici des photos des pages du Manuel :
 Bretelle de Lebel - Page 8 Img_6129
Bretelle de Lebel - Page 8 Img_6128
Bretelle de Lebel - Page 8 Img_6127
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Message  Verchère Ven 5 Avr 2024 - 3:06

Déjà, les "unités de mesure fluctuantes" de l'Ancien Régime sont un peu une exagération de l'Ecole Publique, car depuis longtemps les marchés nationaux (dont bien sûr les marchés militaires) ne se traitaient qu'en unités "de Paris", ou "du Roy".
L'Education Nationale fait maintenant pire, en publiant dans des bouquins d'école primaire des équivalences "environ..." ; cet "environ" étant effectivement justifié ... parce-que le connard de rédacteur est parti du pouce anglais (25.4 mm) au lieu du pouce français (27.07 mm) !
Le passage au système métrique fut en fait réalisé vers 1830, d'une façon très progressive, avec pendant longtemps l'utilisation de règles ou mètres pliants à double graduation (pouces français bien sûr). La persistance de dimensions comme la "planche de 27" vient surtout du fait ... que dans ce cas ça n'a pas grande importance (d'autant que si on veut pouvoir réparer indéfiniment les planchers, mieux vaut éviter de changer l'épaisseur standard des planches).
On utilisait aussi beaucoup des "calibres" avec entailles numérotées, spécifiques à chaque usage (épaisseurs de tôle, diamètres de fil), et dont la signification des numéros est oubliée (fractions de pouces ? Pieds par livre ou mètres par kg ? Livres par pied ou kg par mètre ? Simples numéros d'ordre ? Va savoir...)
En fait, ce qui est réellement important (dans tous les domaines) c'est de ne pas multiplier les dimensions voisines ; mais c'est un concept plus récent, datant peut-être de l'effort de guerre 14-18 (les fameuses "séries Renard" ... qui paraissent tomber dans l'oubli).


La bretelle, on en a récemment parlé dans un sujet relatif au mousqueton Berthier, et il fut absolument confirmé que la bretelle ne fait pas partie de l'arme, mais des équipements comme les cartouchières ou ceinturons. Elle ne relève pas de l'Artillerie comme les armes (et baïonnettes) mais de l'Intendance ; les tables de dimensions sont publiées dans le Bulletin Officiel ou Journal Militaire Officiel, et dans les régiments ce sont des comptes distincts. Quand une arme part en réparation, le régiment conserve la bretelle.

Il y a bien sûr pour chaque arme une bretelle réglementaire (tout comme la cartouchière), mais le régiment fait au mieux avec ce qu'il a. En fait, c'est longtemps resté la bretelle "à ardillon" du Chassepot (et même du modèle précédent), avec de minimes variations, surtout en longueur.
Une bretelle "à double-boucle" totalement nouvelle fut introduite en 1894 pour la carabine de cavalerie 2e type, sans aucun doute elle fut utilisée ici ou là sur d'autres modèles d'armes avant 1918 et même bien plus tôt, sur des mousquetons Mle 1892 (par exemple les vélocipédistes de l'artillerie, qui étaient équipés comme des cavaliers). Cette bretelle, toujours avec de minimes variations, fut ensuite la monte standard des MAS 36 et des 49-56.
Ces "minimes variations" mériteraient bien sûr qu'on s'y attarde plus en détail ; c'est peut-être en cours...


La bretelle neuve présentée ci-dessus semble "pas trop mal", mais ...
- Le bouton en laiton me paraît assez petit (il était plus gros que celui du 49-56),
- Le cuir n'est-il pas à l'envers ? À l'époque le côté lisse était tourné vers l'intérieur, pour limiter l'usure des uniformes (par frottement),
- Le cuir est bien sûr trop neuf (malheureusement, même une très vieille vache donne du cuir neuf),
- La couleur noire collerait, mais l'autre côté est très orange !
- Il faudrait aussi voir les coutures de près, elles sont relativement décrites ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Bretelle%20Mle%201863.pdf
NB : ce PDF mériterait une bonne mise à jour, mais ça devra attendre...

Il me semble que rien ne s'oppose à ce qu'un lien commercial soit cité ici, dans la mesure où il concerne du matériel rentrant dans le cadre du forum.

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Message  Lestat Ven 5 Avr 2024 - 8:47

De ce que je vois, sur la bretelle neuve, le coté lisse est bien à l'intérieur. Le cuir neuf ça ne me choque pas, à l'époque il l'état.

J'en avais réalisé également quelques unes suivant les dimensions du JMO de 1867 :

Bretelle de Lebel - Page 8 Bretel10
Bretelle de Lebel - Page 8 Bretel11

Bretelle de Lebel - Page 8 29926610

Ce sont les premières et le cuir était un peu trop épais, 3mm alors qu'idéalement il faut 2mm, voir 2,5. La difficulté est de trouver des boucles et des boutons.

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Bretelle de Lebel - Page 8 Empty Re: Bretelle de Lebel

Message  byf41 Ven 5 Avr 2024 - 10:02

Verchère a écrit:La bretelle neuve présentée ci-dessus semble "pas trop mal", mais ...
- Le bouton en laiton me paraît assez petit (il était plus gros que celui du 49-56),
- Le cuir n'est-il pas à l'envers ? À l'époque le côté lisse était tourné vers l'intérieur, pour limiter l'usure des uniformes (par frottement),
- Le cuir est bien sûr trop neuf (malheureusement, même une très vieille vache donne du cuir neuf),
- La couleur noire collerait, mais l'autre côté est très orange !
- Il faudrait aussi voir les coutures de près, elles sont relativement décrites ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Bretelle%20Mle%201863.pdf
NB : ce PDF mériterait une bonne mise à jour, mais ça devra attendre...

Il me semble que rien ne s'oppose à ce qu'un lien commercial soit cité ici, dans la mesure où il concerne du matériel rentrant dans le cadre du forum.
Bonjour à tous ! 
En effet, le bouton en laiton est un peu plus petit (Quoi que...), 12mm de diamètre.
Le côté "chair" du cuir est bien à l'extérieur et teinté de noir, tranches comprises.  L'épaisseur de la bretelle est en moyenne de 2,4mm d'épaisseur et a été taillé dans un croupon (je n'ai pas observé de plis naturels caractéristiques des collets) avec finition naturel et tannage végétal.  Quand je l'ai reçu, cette bretelle était donc sans aucune protection... J'ai pris l'initiative de passer un peu dez graisse (SAPO) sur la fleur et uniquement la fleur... Cette couleur naturelle s'est donc estompée et est devenue après graissage "Miel doré"... 
Le rabat est fait d'un cuir feutre de fine épaisseur et cousu par des points de sellier de 4mm avec un fil noir poissé.
Nul doute qu'avec une huile d'harnachement plutôt que du SAPO et aidé en cela par les UV du soleil, ce cuir prendra rapidement une teinte plus foncée...

https://www.ebay.fr/itm/166625204646

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Bretelle de Lebel - Page 8 Empty Re: Bretelle de Lebel

Message  Remim Dim 7 Avr 2024 - 7:12

Bonjour 
 suite à un malheureux évènement familiale  
J ai retrouver ma carabine d enfance qui est une carabine sr etienne 14mm mono coup qui m'a rappelé un t'as de bon souvenirs me qui été dans un piteuse état 
Du coup je me suis lancer dans sa restoration mes j ai quelque soucis de bronzage

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Message  obaneck Dim 7 Avr 2024 - 8:32

Bonjour Remim,
Je ne vois pas le rapport entre le sujet traité dans ce post (bretelle du Lebel) et ton message  scratch
   Si aucun post sur le bronzage n’a été créé, ouvre le. J’ajoute que si personne n’a quelque chose contre les carabines de jardin, n’oublions pas que ce forum est centré sur les armes réglementaires.
salut
obaneck
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Message  Verchère Mar 9 Avr 2024 - 5:15

Pour la bretelle, alors pas grand chose à dire, elle est bien.
De toutes façons, une bretelle neuve aura forcément l'air neuve ... et une bretelle d'époque, sera souvent trop fatiguée pour s'en servir.

Des boutons Ø 14 mm, j'en avais fait quelques uns à l'époque où "TJiel" pensait se lancer dans la fabrication de crosses. En fait c'était à l'occasion de la mise au point et de la prise en main d'un ancien tour de décolletage, donc le temps d'optimiser les leviers de commande et ma pratique de travail, des boutons il y en avait quelques dizaines...
A priori c'est pas pour vendre, mais pour faire des petits cadeaux ou "lester" un peu un échange.

Les boucles, j'avais confectionné un gabarit de pliage avec leviers pourvus de galets pour obtenir quelque chose de bien symétrique sans aplatissements, mais j'achoppais sur la "brasure forte" destinée à fermer la boucle (à l'acétylène tout fondait, au butane c'était pas assez chaud !)
J'ai pas insisté, c'est resté en suspens, et du coup je n'ai pas abordé le matriçage de l'ardillon.

NB : je n'avais trouvé que de la barre de laiton "de décolletage", en CuZn39Pb3, assez écroui : il me fallait recuire les segments avec refroidissement lent, sinon les pliages cassaient avant d'atteindre 90° (à priori ce type de laiton "beta" ne se matrice ou déforme qu'à chaud).

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