canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  Empty canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?

Message  mahboul le Dim 10 Mar 2019, 21:55

salut 

qui pourrai m'expliquer en détails, l'influence de la longueur du canon sur le recul d'une arme scratch 
en gros pourquoi j'ai moins de recul avec une mp40, qu'avec un luger 

surement que c'est logique pour vous, mais un peu moins pour moi.

------------------------

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  6011
mahboul
mahboul
Membre expert
Membre expert

Nombre de messages : 533
Age : 35
Date d'inscription : 11/01/2017

Revenir en haut Aller en bas

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  Empty Re: canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?

Message  Pâtre le Dim 10 Mar 2019, 22:12

salut

Excellent exemple, de comparer un Luger & un MP40: ces deux armes tirent la même munition!
Donc, même énergie au départ du coup.

Pèse ces deux armes! Wink

Selon le poids d'une arme, ce poids fera office de masse inerte, absorbant une partie de l'énergie lors du départ du coup.

Une arme "légère" va ainsi beaucoup "remonter", rendant la répétition du tir inconfortable. Une arme "lourde" sera plus stable.

Difficile à dire si la longueur influe (il faudrait comparer deux armes de poids égal, de dimensions différentes. Bien sur tirant la même munition!). Peut être que l'emplacement du centre de gravité a une influence...( Question ). C'est surtout le poids de l'arme qui va absorber le recul.

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  72113


Dernière édition par Pâtre le Dim 10 Mar 2019, 22:16, édité 1 fois (Raison : https://fr.wikipedia.org/wiki/Recul_d%27une_arme_%C3%A0_feu)

------------------------

"Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins"

Georges Brassens


feder504 (au début du XXI°siècle) a écrit: ...
Le sage a dit :"sans le pinaillage, il n'est point de collection, mais un amas !"
Pâtre
Pâtre
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4451
Age : 48
Localisation : Besançon (25)
Date d'inscription : 20/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  Empty Re: canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?

Message  Joel_ le Dim 10 Mar 2019, 22:27

Déjà, pour une munition identique, à longueur de canon différente, vitesse initiale du projectile différente. 

Par exemple, comparer un P08 standard (4 pouces) à un modèle Artillerie (8 pouces)...

------------------------

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  3386325084d572ee7e1535
Joel_
Joel_
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1162
Age : 59
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 08/01/2016

Revenir en haut Aller en bas

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  Empty Re: canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?

Message  fifi25 le Dim 10 Mar 2019, 22:56

Très simple , le recul d'une arme est directement lié à ce qui en sort  , masse et  vitesse 

 d'un coté tu as une arme de 1 kg  
et de l'autre un ensemble balle plus gaz de 10 grammes ( 100 fois moins ) 

( je simplifie ) 

si ton ensemble sort à 360 m/s  alors ton arme va " reculer " de la même vitesse MAIS proportionnellement à son poids donc 100 fois MOINS soit 3.6 m/s 

la longueur du canon augmente la vitesse du projectile mais aussi le poids de l'arme
fifi25
fifi25
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 339
Age : 53
Localisation : Franche Comté
Date d'inscription : 20/12/2018

http://tir-ste.com

Revenir en haut Aller en bas

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  Empty Re: canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?

Message  Joel_ le Dim 10 Mar 2019, 23:06

fifi25 a écrit:Très simple , le recul d'une arme est directement lié à ce qui en sort  , masse et  vitesse 

 d'un coté tu as une arme de 1 kg  
et de l'autre un ensemble balle plus gaz de 10 grammes ( 100 fois moins ) 

( je simplifie ) 

si ton ensemble sort à 360 m/s  alors ton arme va " reculer " de la même vitesse MAIS proportionnellement à son poids donc 100 fois MOINS soit 3.6 m/s 

la longueur du canon augmente la vitesse du projectile mais aussi le poids de l'arme
Et son équilibre aussi, ce qui peut, dans une moindre mesure probablement, avoir un effet sur le relèvement...

------------------------

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  3386325084d572ee7e1535
Joel_
Joel_
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1162
Age : 59
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 08/01/2016

Revenir en haut Aller en bas

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  Empty Re: canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?

Message  fifi25 le Dim 10 Mar 2019, 23:10

Le " recul " est quantifiable...le " relèvement " ... ça  c'est autre chose ...il y a d'autre paramètres variables qui entrent en jeu , entre autre la tenue de l'arme
fifi25
fifi25
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 339
Age : 53
Localisation : Franche Comté
Date d'inscription : 20/12/2018

http://tir-ste.com

Revenir en haut Aller en bas

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  Empty Re: canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?

Message  garand76 le Dim 10 Mar 2019, 23:31

salut salut

 D'une manière simplifiée on peut dire que la masse du projectile multipliée par sa vitesse initiale, divisée par la masse de l'arme

 détermine la vitesse de recul de cette arme; l'énergie de recul étant calculée suivant la formule classique de l'énergie cinétique : m/2 x v2.

garand76
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1404
Age : 67
Localisation : Près de Rouen
Date d'inscription : 13/06/2017

Revenir en haut Aller en bas

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  Empty Re: canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?

Message  fifi25 le Dim 10 Mar 2019, 23:43

non , juste la quantité de mouvement , plus simple encore : 1 pour 1 
et ne pas oublier la masse de gaz ....suivant la cartouche ça peut changer pas mal la donne
fifi25
fifi25
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 339
Age : 53
Localisation : Franche Comté
Date d'inscription : 20/12/2018

http://tir-ste.com

Revenir en haut Aller en bas

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  Empty Re: canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?

Message  Joel_ le Lun 11 Mar 2019, 06:26

fifi25 a écrit:non , juste la quantité de mouvement , plus simple encore : 1 pour 1 
et ne pas oublier la masse de gaz ....suivant la cartouche ça peut changer pas mal la donne
En effet, par exemple entre un projectile de, disons, 8g propulsé par 0,5g de poudre (rapport de 1 à 16) et un de 10 g propulsé par 3g de poudre (rapport +/- de 1 à 3), ce n'est pas tout à fait "aussi négligeable" dans un cas que dans l'autre...

------------------------

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  3386325084d572ee7e1535
Joel_
Joel_
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1162
Age : 59
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 08/01/2016

Revenir en haut Aller en bas

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  Empty Re: canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?

Message  mahboul le Lun 11 Mar 2019, 12:18

Merci à tous pour vos explications 
Au top les gars  canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  3361380237

Du coup si on prend une autre exemple.
Un luger aura moins de recul qu’un luger d’artillerie, car celui d’artillerie est un poil plus lourd ?

------------------------

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  6011
mahboul
mahboul
Membre expert
Membre expert

Nombre de messages : 533
Age : 35
Date d'inscription : 11/01/2017

Revenir en haut Aller en bas

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  Empty Re: canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?

Message  Joel_ le Lun 11 Mar 2019, 13:06

mahboul a écrit:Merci à tous pour vos explications 
Au top les gars  canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  3361380237

Du coup si on prend une autre exemple.
Un luger aura moins de recul qu’un luger d’artillerie, car celui d’artillerie est un poil plus lourd ?
Oui et non. Projectile "un peu plus pêchu" parce que canon plus long et donc un poil plus rapide certes mais les deux armes ayant un centre de gravité différent, ça va jouer aussi sur une notion un brin subjective : le recul ressenti, à distinguer de celui qu'on pourrait mesurer/calculer. Et la 9 Para est également connue pour sa relative "sécheresse".

------------------------

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  3386325084d572ee7e1535
Joel_
Joel_
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1162
Age : 59
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 08/01/2016

Revenir en haut Aller en bas

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  Empty Re: canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?

Message  willdavana le Lun 11 Mar 2019, 13:35

Je pense qu'on peut aussi parler du développement des gaz dans le canon.

Je prends l'exemple des armes de certains fusils vs carabines de même calibre et de +/- le même poids tel que les Mosin Nagant (différence minime de poids entre un fusil d'infanterie 1891/30 et une "carabine" M38 ou M44) pour lesquels ont observe une vraie différence de recul.

Plus le canon est court, plus le recul est important. Cela semble être lié à l'expansion des gaz dans le canon. Dans un canon long, le temps que la balle arrive en bout de canon, la poudre aura plus brûlé que dans un canon court. Ainsi, l'espace "vide" dans le canon pourra contenir plus de gaz dilaté que dans un canon court qui verra encore beaucoup de gaz à dilater lorsque la balle sera sortie du canon. C'est aussi pour cette raison que l'on observe une grande flamme sortir d'un canon court là où un tir au canon long sera visuellement plus discret.

J'ai pris l'exemple du Mosin Nagant, mais il y a pléthore d'autres exemples tout aussi parlants.

salut salut
willdavana
willdavana
Membre
Membre

Nombre de messages : 10
Age : 37
Date d'inscription : 24/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  Empty Re: canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?

Message  baudoinii le Lun 11 Mar 2019, 14:51

Recul(m/s) = (énergie à la bouche(j) x masse du projectile(kg))/poids de l'arme(kg)

Pour obtenir l'énergie produite faire le même calcul avec l'arme qu'avec le projectile.

Comme c'est la vitesse au carré qui est déterminante, le poids reste marginal.

D'ou l'affrontement entre défenseur d'energie<>stopping power.

------------------------

Un foie, deux reins, trois bonnes raisons d'utiliser la baïonnette. (Desproges)
baudoinii
baudoinii
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 394
Age : 54
Date d'inscription : 21/09/2015

Revenir en haut Aller en bas

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  Empty Re: canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?

Message  Pocomas le Lun 11 Mar 2019, 16:19

Longueur du canon, poids, mais aussi système d'approvisionnement. Le ressort de la MP40 est très différent de la genouillère du P08. 
La sensation de recul est bien plus marquée dans un fusil à verrou que dans un semi-auto. Même sensation entre pistolet et revolver, à munitions égales bien sur
Pocomas
Pocomas
Administrateur

Nombre de messages : 16514
Age : 65
Date d'inscription : 28/12/2008

Revenir en haut Aller en bas

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  Empty Re: canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?

Message  garand76 le Lun 11 Mar 2019, 16:36

baudoinii a écrit:Recul(m/s) = (énergie à la bouche(j) x masse du projectile(kg))/poids de l'arme(kg)

Pour obtenir l'énergie produite faire le même calcul avec l'arme qu'avec le projectile.

Comme c'est la vitesse au carré qui est déterminante, le poids reste marginal.

D’où l'affrontement entre défenseur d’énergie<>stopping power.
salut salut

   Tu veux parler de vitesse à la bouche, j'imagine.

garand76
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1404
Age : 67
Localisation : Près de Rouen
Date d'inscription : 13/06/2017

Revenir en haut Aller en bas

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  Empty Re: canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?

Message  Pâtre le Lun 11 Mar 2019, 17:22

salut

garand76 a écrit:
baudoinii a écrit:Recul(m/s) = (énergie à la bouche(j) x masse du projectile(kg))/poids de l'arme(kg)
    Tu veux parler de vitesse à la bouche, j'imagine.
No 
J = Joules.

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  72113

------------------------

"Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins"

Georges Brassens


feder504 (au début du XXI°siècle) a écrit: ...
Le sage a dit :"sans le pinaillage, il n'est point de collection, mais un amas !"
Pâtre
Pâtre
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4451
Age : 48
Localisation : Besançon (25)
Date d'inscription : 20/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  Empty Re: canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?

Message  manitou le Lun 11 Mar 2019, 17:48

Pocomas a écrit:Longueur du canon, poids, mais aussi système d'approvisionnement. Le ressort de la MP40 est très différent de la genouillère du P08. 
La sensation de recul est bien plus marquée dans un fusil à verrou que dans un semi-auto. Même sensation entre pistolet et revolver, à munitions égales bien sur
+1
Canon long vs canon court,
comparons un g 98 a un k98 ou
un mousqueton bertier a un lebel ....

------------------------

Les armes ont torturé mais aussi façonné le monde. Elles ont accompli le meilleur et le pire, enfanté l’infâme aussi bien que le plus grand, tour à tour rampé dans l’horreur ou rayonné dans la gloire. Honteuse et magnifique, leur histoire est celle des hommes.


Charles de Gaulle
manitou
manitou
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4353
Age : 51
Localisation : STL 30
Date d'inscription : 04/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  Empty Re: canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?

Message  fifi25 le Lun 11 Mar 2019, 20:08

on se contrefout de l'EC puisqu'on a deux mouvements contraires et liés .. 

c'est un rapport basique masse et vitesse , action/ réaction  s'emm à calculer une énergie dans ce cas ne sert à rien  c'est la même dans les deux sens
fifi25
fifi25
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 339
Age : 53
Localisation : Franche Comté
Date d'inscription : 20/12/2018

http://tir-ste.com

Revenir en haut Aller en bas

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  Empty Re: canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?

Message  Verchère le Mar 12 Mar 2019, 02:43

La sensation de recul est difficilement quantifiable.
On peut aisément quantifier la distance pendant laquelle l'arme recule pendant que la balle est encore dans le canon, la vitesse maximale de recul, etc.

Mais l'énergie du recul est absorbée d'une façon très différente selon la position du tireur et la vitesse de recul.
A énergie égale une arme légère reculant vite va cogner séchement, une arme lourde reculant lentement ne va pas particulièrement cogner, mais si le tireur est debout il devra parfois faire un pas en arrière pour rétablir son équilibre...

Peut-être la détente des gaz résiduels est-elle aussi à prendre en compte. A la bouche ils sont brutalement libérés et accélérent énormément ; par réaction il y a sans doute un appui très sec sur la tranche de bouche (il me semble que certaines armes automatiques primitives utilisaient ce phénomène). Ça devrait alors être plus sensible sur un mousqueton que sur un fusil...
D'ailleurs l'accélération de ces gaz, qui "doublent" alors la balle, ont des effets sur celle-ci : éventuelle déstabilisation, et poussée supplémentaire sur le projectile, qui gagne encore en vitesse (phénomène très notable en artillerie, où les tables précisent parfois que la Vo indiquée n'est qu'une extrapolation de la V20 (ou autre distance de mesure), la Vo réelle étant en fait plus basse.
Du coup, quelle est l'exactitude réelle du "magnetospeed", si la balle accélère encore sur 1 m ou plus après être passée au desssus ?

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 10516
Age : 61
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  Empty Re: canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?

Message  viper65 le Mar 12 Mar 2019, 08:55

baudoinii a écrit:
Comme c'est la vitesse au carré qui est déterminante, le poids reste marginal.

D'ou l'affrontement entre défenseur d'energie<>stopping power.

Pardon ???


Plus une arme est légère plus elle aura de recul
Plus un projectile est lourd plus il aura de recul

Va donc comparer le recul, dans une même arme d'épaule à verrou, d'un projectile de 155 grains et d'un projectile de 185 grains on verra si la vitesse moindre a la bouche de la 185 grains la rend plus confortable à tirer ???  Twisted Evil  Twisted Evil  Twisted Evil

Dans les deux cas parler de poids comme valeur marginale c'est faux

Parler de Stopping power ici est encore plus ridicule Embarassed

Une balle qui ne touche pas une zone vitale n'a aucune stopping power clown Dans la réalité plus l'arme a de recul plus le tireur risque de manquer sa cible par appréhension du recul et donc moins de "stopping power" en cible.  

Jeff Cooper adorait répéter qu'il préférait "être raté par une 44mag en 240 grains que touché par une 22LR" canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  647148

Ne jamais oublier qu'une 308 de 155 grains a 900m à autant d'énergie qu'une 9 para de 147 grains a 15 m personne n'irait penser qu'une 9 para a 15m c'est sans danger mais l'une comme l'autre dans le mollet, le "pouvoir vulnérant" est nul Embarassed

------------------------

Un pour tous, Tous pour Unpact
canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  Unpact11
viper65
viper65
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3083
Age : 57
Date d'inscription : 09/05/2011

http://www.kasotc.com

Revenir en haut Aller en bas

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  Empty Re: canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?

Message  mad dog le Mar 12 Mar 2019, 09:25

on reprends les parametres 

 arme a verou de meme poids avec une longueur de tube different tirant la meme cartouche 

une carabine canon fin et long 26"
 
la meme avec un tube genre varmint plus court 18"
mad dog
mad dog
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 451
Age : 46
Date d'inscription : 06/09/2018

Revenir en haut Aller en bas

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  Empty Re: canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?

Message  garand76 le Mar 12 Mar 2019, 09:48

salut salut

  Pour ceux et celles qui souhaitent aborder ce sujet sous l'angle théorique sans trop se prendre la tête, on peut consulter l'ouvrage consacré au rechargement de JP Beurtheret et F. Dubrigny. Il y a un chapitre consacré au recul (section Balistique p. 276) qui est assez abordable.

garand76
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1404
Age : 67
Localisation : Près de Rouen
Date d'inscription : 13/06/2017

Revenir en haut Aller en bas

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  Empty Re: canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?

Message  viper65 le Mar 12 Mar 2019, 10:09

mad dog a écrit:on reprends les parametres 

 arme a verou de meme poids avec une longueur de tube different tirant la meme cartouche 

une carabine canon fin et long 26"
 
la meme avec un tube genre varmint plus court 18"

Si les deux armes ont exactement le même poids le canon court aura un peu moins de recul car a peine moins de Vo clown

Mais il est assez rare de tomber avec un poids qui soit parfaitement identique entre une arme a canon de profil chasse donc fin et une arme a canon de profil lourd type Varmint.

Dans la perception du recul il faudra ne pas tenir compte de l'effet de blast a la bouche qui sera bien plus important sur le canon court et qui donnera l'impression d'un choc plus important lié au blast alors qu'a l'épaule le recul sera moindre.

Un recul moindre accompagné d'un blast plus important et le tireur aura une sensation de recul plus important car l'effet traumatique des deux se cumule pour notre cerveau:D

Il faudrait "silencer" les deux armes pour éliminer cet effet de blast en gardant une masse totale parfaitement égale.


------------------------

Un pour tous, Tous pour Unpact
canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  Unpact11
viper65
viper65
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3083
Age : 57
Date d'inscription : 09/05/2011

http://www.kasotc.com

Revenir en haut Aller en bas

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  Empty Re: canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?

Message  garand76 le Mar 12 Mar 2019, 11:22

viper65 a écrit:
mad dog a écrit:on reprends les parametres 

 arme a verou de meme poids avec une longueur de tube different tirant la meme cartouche 

une carabine canon fin et long 26"
 
la meme avec un tube genre varmint plus court 18"

Si les deux armes ont exactement le même poids le canon court aura un peu moins de recul car a peine moins de Vo clown

Mais il est assez rare de tomber avec un poids qui soit parfaitement identique entre une arme a canon de profil chasse donc fin et une arme a canon de profil lourd type Varmint.

Dans la perception du recul il faudra ne pas tenir compte de l'effet de blast a la bouche qui sera bien plus important sur le canon court et qui donnera l'impression d'un choc plus important lié au blast alors qu'a l'épaule le recul sera moindre.

Un recul moindre accompagné d'un blast plus important et le tireur aura une sensation de recul plus important  car l'effet traumatique des deux se cumule pour notre cerveau:D

Il faudrait "silencer" les deux armes pour éliminer cet effet de blast en gardant une masse totale parfaitement égale.

salut salut

 Le spectateur non averti qui assiste à une séance de tir se fait d'ailleurs une représentation mentale de la sensation de recul souvent exagérée liée au blast et au recul observé. "Je croyais que ça reculait plus que ça" entend-on souvent dire après une première séance d'initiation.

garand76
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1404
Age : 67
Localisation : Près de Rouen
Date d'inscription : 13/06/2017

Revenir en haut Aller en bas

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  Empty Re: canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?

Message  Pâtre le Mar 12 Mar 2019, 11:31

salut
garand76 a écrit:...Je croyais que ça reculait plus que ça" entend-on souvent dire après une première séance d'initiation.

"entendait"  !!!!


Fini ce temps là!  Sad
(tirs d'initiation limité aux armes à air comprime de moins de 20j, & aux armes à percussion annulaire.)
Suspect Suspect Suspect Suspect Suspect Suspect Suspect 
Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

canon long, canon court recul différent, Pourquoi ?  72113
Pâtre
Pâtre
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4451
Age : 48
Localisation : Besançon (25)
Date d'inscription : 20/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum