Mousqueton Gras d'artillerie 74 M80

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Message  Caym le Dim 03 Fév 2019, 17:32

Bonjour,

Je vous présente ma petite folie du jour, un mousqueton Gras d'artillerie M80. Au numéro A22533, Châtellerault 1877. La baguette ne l'est pas. Comme vous pouvez le constater sous ce beau soleil Breton, il est très fleur de rouille, mais j'ai bon espoir.
Bon but étant de pouvoir faire quand même quelques tirs avec.
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Hausse jusqu'à 1100
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Macaron de crosse illisible
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Place aux poinçons aussi variés que nombreux!
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Canon moyen mais ce n'est pas pour faire du tir de précision...
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Voilà je suis preneur de toute info, de toute remarque sur cette arme. J'ai regardé pas mal de sujets sur le forum et je vois qu'il y aurait pas mal de remontages sur ces mousquetons... Merci de vos avis éclairés!

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Message  FUEGO le Dim 03 Fév 2019, 18:46

Mignon tout plein !

Y'en a des poinçons sur ce bestiau  Mousqueton Gras d'artillerie 74 M80 6860

Il pourrait tirer correctement d'après les rayures: faut voir si la bouche n'est pas trop évasée...

...en tout cas, faudra pas charger trop velu, hein !

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Message  GM15 le Dim 03 Fév 2019, 20:34

A mon avis c'est bien un "vrai" mousqueton, et pas un remontage : rayures qui "tournent" dans le bon sens, No de série compatible avec l'année 1877 dans la liste des mousquetons de Chatellerault, hausse bien positionnée par rapport aux marquages...

En plus les pièces présentées semblent toutes au même No.

Et pour l'état du canon pour le tir, il est plutôt pas mal.

Donc tout OK pour moi.
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Message  julio62 le Dim 03 Fév 2019, 20:44

il est vraiment sympa ça doit être super de tirer avec.
au club de tir il y en a plus d'un qui vont te regarder

existe il un chargement à la poudre noire ? j'imagine effet garanti   Shocked
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Message  Caym le Lun 04 Fév 2019, 08:02

Merci pour les retours ! 
Je l'ai pris car effectivement l'ensemble canon boitier bois et culasse sont au même numéro. Et puis j'aime bien les mousquetons !  C'est curieux mais sur le fofo je n'en ai quasiment pas trouvé...
Le canon est quand même piqué par endroit. Je pensai investir dans le kit H&C. Ça fonctionne correctement avec mon revolver 73 alors pourquoi pas. Par contre va falloir que je regarde la quantité de pn qu'il faudra. Sans forcer bien entendu  ; ) 
Question bete :  c'est bien le sabre baionnette 1866 qui va dessus ?  Car j'ai testé une gras et ça tient nickel.

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Message  Verchère le Mar 05 Fév 2019, 03:31

Le mousqueton avait les mêmes cotes de chambre que le fusil, et tirait la même cartouche.
Il me semble donc que la même recette doive être appliquée, au prix d'un recul certainement plus brutal (quand l'artilleur abandonne sa pièce pour épauler le mousqueton, c'est que les choses vont mal ; alors s'il y a moyen d'abattre 2 uhlans d'un coup, faut pas s'en priver).

Donc l'adéquation des cartouches H&C doit être la même que pour le fusil ; mais je n'ai pas eu l'impression qu'elles faisaient l'unanimité...

PS : sur l'Instruction de 1884 tu as tous les points et cotes de contrôle ; c'est pas facile à lire et à comprendre, mais ça fait partie du jeu...
Sur les photos je n'ai rien vu qui clochait, mais elles ne montrent pas tout ; juste un petit doute sur l'éventualité d'un jeu longitudinal de la tête en phase d'extraction (autrement dit, la répartition des jeux au niveau du bouton de la nervure du cylindre).

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Message  Caym le Mar 05 Fév 2019, 22:14

J'imagine que tu parles de la culasse? Là désolé mais j'avoue ma totale incompréhension face à ces termes techniques! Embarassed
Mais je veux bien apprendre  Very Happy

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Message  Verchère le Mer 06 Fév 2019, 05:11

Caym a écrit:1) J'imagine que tu parles de la culasse?
2) Là désolé mais j'avoue ma totale incompréhension face à ces termes techniques!
3) Mais je veux bien apprendre 
1) Oui, c'est une pièce qu'il est utile de connaître un peu si on envisage de tirer, parce qu'à ce moment elle revêt une certaine importance.

2) C'était bien la peine que je me casse le cul à chercher le terme exact dans l'Instr. de 1884, alors qu'en premier jet j'avais utilisé la locution sans doute plus parlante de "téton qui est sur le bout du truc".

3) Je copie une de tes photos, et j'essaie de voir ça demain, pour y ajouter des cotes en surimpression.

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Message  freddu49 le Mer 06 Fév 2019, 08:24

Caym a écrit:J'imagine que tu parles de la culasse? Là désolé mais j'avoue ma totale incompréhension face à ces termes techniques! Embarassed
Mais je veux bien apprendre  Very Happy

bonjour
petit complément pour les termes techniques:

http://armesfrancaises.free.fr/lexique.html

il suffit de cliquer sur la lettre correspondante et de farfouiller
a+
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Message  Caym le Mer 06 Fév 2019, 16:36

Si tout le monde connaissait tout sur tout on se ferait bien chier non?
Je vais refaire des photos.

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Message  Caym le Mer 06 Fév 2019, 18:08

Photos de la culasse et j'espère du téton qui est sur le bout du truc.

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Désolé mais l'hébergeur me les brise à les mettre dans le sens qui lui plaît...

La culasse est un peu difficile à déverrouiller et elle est suivi d'un gros clic. N'ayant pas d'autres gras, je ne peux pas comparer.

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Message  LP le Mer 06 Fév 2019, 18:36

Ah les Gras, toujours aussi magnifiques. Celui-ci a l'air parfaitement bien, toutefois je me pose une question sur cette série X. Concernant les revolvers 1873 il était écrit (je crois) que la série X concernait des armes d'instruction inaptes au tir, est-ce la même chose avec les Gras?
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Message  Verchère le Jeu 07 Fév 2019, 04:49

Caym a écrit:Désolé mais l'hébergeur me les brise à les mettre dans le sens qui lui plaît...
C'est peut-être parce qu'en fait tes photos ne sont pas dans le bon sens ; et même pas dans le sens que tu crois...
Y-a des concepteurs de bouillie pour bébés qui ont inventé des afficheurs d'images redressant automatiquement les photos d'après les informations secrètes indiquant le sens dans lequel on tenait l'appareil ; enfin, c'est ce que j'ai cru comprendre.
Et d'autres (là je suis sûr) qui te proposent des flèches circulaires pour faire tourner la photo ; et qui alors te l'affichent dans le sens que tu veux. Seulement le fichier informatique de la photo n'est absolument pas tourné, le logiciel a simplement inscrit quelque part, dans un fichier qui lui est propre, que cette photo doit être affichée tournée comme ceci.

Et quand tu l'envoies au serveur (ou à un copain), c'est le fichier non modifié, que tu envoies.

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Message  Verchère le Jeu 07 Fév 2019, 05:07

Voilà ce qu'en dit l'Instruction de 1884 (enfin, c'est seulement le résumé d'une petite partie) :
Pour certains points (B et C) d'après les photos ta culasse me semble correcte, pour A c'est à voir (mesure de la feuillure) ; et l'assemblage de la tête sur le cylindre on ne voit pas bien, la tête n'étant pas tournée en butée...

La feuillure théorique (largeur du logement de bourrelet) est de 2.2 à 2.3 ; si elle atteint 2.5 la tête de culasse doit être remplacée à moins que ce jeu ne soit causé par le matage ou l'usure des portées de verrouillage (rempart de la boîte de culasse ou face AR du renfort de cylindre, en A). Il est alors prévu d'encastrer en A une pièce d'acier rattrapant cette usure.
Ou que ce soit causé par une dégradation de la tranche AR du canon, qui doit alors être changé.

Des bavures peuvent apparaître au bout de la fente latérale en C, par suite des chocs contre la vis-arrêtoir en fin d'ouverture.
Ainsi qu'au bord de la rampe latérale, en B, au point où la vis-arrêtoir aide au "virage" du levier de culasse à la fermeture et à l'ouverture ; rampe qui, à l'ouverture, produit aussi l'extraction primaire.
Ces bavures doivent être ramenées au matoir pour restaurer au mieux la forme d'origine ; la lime douce n'est à utiliser que pour lisser la finition, ensuite polie au niveau de la rampe latérale.
Par ailleurs, la vis-arrêtoir doit être bien serrée et ne pas présenter de jeu même quand elle est légèrement desserrée ; son téton terminal doit être bien cylindrique et pénétrer au plus profond dans la fente latérale sans en frotter le fond. Cette vis est filetée en 24 filets au pouce, Ø 6.2 (jusqu'à 7.2, cote de réparation maxi) ; elle ne peut donc pas être remplacée de façon satisfaisante par une vis moderne M6.

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Le collet de la tête mobile doit être ajusté dans le cylindre, mais sans que sa rotation soit gênée. Une fois engagée à fond sur le bouton du cylindre elle ne doit pas avoir de jeu longitudinal (~ 0) ; il doit donc subsister un léger jeu en deux points, soit 0.2 et 0.1 lors de l'ajustage d'une tête neuve (sur une arme en service il suffit que ces jeux existent, c'est le jeu "~ 0" qui compte). Si la tête mobile a un jeu longitudinal notable, l'extraction et la butée en fin d'ouverture vont la tirer brutalement en avant et la forcer en bascule, ce qui va progressivement mater et user son emmanchement dans le cylindre, lui donnant finalement du jeu dans toutes les directions. Ceci étant bien sûr préjudiciable à la sécurité du tir, et pouvant aussi endommager l'extracteur.
Un jeu excessif en "~ 0" se rattrape en frappant au marteau l'arrière du renfort de la tête (double flèche) pour resserrer le logement du bouton ; un jeu nul en "0.2" ou "0.1" se recrée en lîmant la surface concernée (toujours sur le renfort de la tête, jamais en lîmant sur le cylindre).

Le diamètre extérieur de la tête mobile devrait être supérieur à 18.4 ; il y a d'autres causes de remplacement de la tête, mais cette photo ne les illustre pas...

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Message  Caym le Jeu 07 Fév 2019, 19:41

Ok merci je vais regarder cela ce week-end.


PS: concernant le sens des photos: et pourtant l'appareil est tenu exactement pareil sur les différentes photos. L'arme est posée pareille sur le bureau. Bref...

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Message  Jeppesen le Jeu 07 Fév 2019, 20:20

Merci Verchère, je vais en "profiter" pour ausculter un peu plus le mien clown

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Message  Verchère le Ven 08 Fév 2019, 01:20

Ma précédente réponse m'a donné des idées :
J'avais déjà prévu de mettre en ligne ma fiche de contrôle pour Lebel et Berthier, et d'en rédiger aussi une pour les Gras.
Mais en fait, pour beaucoup de points c'est plus parlant photo à l'appui. Ce seront donc des analyses des Instructions, illustrées de photos ; avec un résumé sous forme de fiche, pour noter les résultats.
Mais faudra patienter...

En attendant, un point me tracasse :
Les documents d'époque mentionnent certaines réparations qui paraissent bien rares dans les faits. Par exemple la carcasse réparée sur un revolver Mle 73, le canon re-rayé et réalésé un peu plus gros sur le Lebel... Et ici, sur les Gras, la plaquette d'acier encastrée sur le tenon de verrouillage pour rattraper l'usure.
Il se peut que ces réparations aient en fait été très peu fréquentes, ou que ces armes aient toutes été reconstruites ou détruites à des époques anciennes, et qu'aucune n'ait été revendue vers 1900 ou jetée dans un fossé en 1940...

Alors, l'un de vous possèderait-il un Gras qui serait affublé de cette pièce rapportée à l'arrière du renfort du cylindre de culasse ?

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Message  Quentin1873 le Ven 08 Fév 2019, 17:16

Verchère a écrit:En attendant, un point me tracasse :
Les documents d'époque mentionnent certaines réparations qui paraissent bien rares dans les faits. Par exemple la carcasse réparée sur un revolver Mle 73, le canon re-rayé et réalésé un peu plus gros sur le Lebel... Et ici, sur les Gras, la plaquette d'acier encastrée sur le tenon de verrouillage pour rattraper l'usure.
Il se peut que ces réparations aient en fait été très peu fréquentes, ou que ces armes aient toutes été reconstruites ou détruites à des époques anciennes, et qu'aucune n'ait été revendue vers 1900 ou jetée dans un fossé en 1940...

Alors, l'un de vous possèderait-il un Gras qui serait affublé de cette pièce rapportée à l'arrière du renfort du cylindre de culasse ?

Bonjour Verchère,
Pour le Gars, je sais pas, mais pour le 1873, j'en présente un sur mon site: https://www.revolver1873.fr/marquages-poincons-1873.php , en bas de page, dans le chapitre "Spécifications des marquages pour les armes ayant bénéficié d'une réparation".
Les axes du mécanisme, sur la carcasse ont été réparés, et bénéficient du poinçon du chef armurier responsable de cette réparation, comme spécifié dans l'Article 130 du journal militaire officiel de 1884.

Après, effectivement ça ne court pas les rues! Je pense que la plupart des revolvers abîmées étaient plutôt renvoyées à la MAS, pour modifications / réparations. Beaucoup de 1873 (et 1874) possèdent le "M" au dessus de la plaquette de crosse droite (signe de ce retour en manufacture).

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Faites un tour sur mon site consacré au revolver Chamelot Delvigne modèle 1873: https://www.revolver1873.fr/
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Message  vivelacolo le Ven 08 Fév 2019, 20:58



En attendant, un point me tracasse :
Les documents d'époque mentionnent certaines réparations qui paraissent bien rares dans les faits. Par exemple la carcasse réparée sur un revolver Mle 73, le canon re-rayé et réalésé un peu plus gros sur le Lebel... Et ici, sur les Gras, la plaquette d'acier encastrée sur le tenon de verrouillage pour rattraper l'usure.
Il se peut que ces réparations aient en fait été très peu fréquentes, ou que ces armes aient toutes été reconstruites ou détruites à des époques anciennes, et qu'aucune n'ait été revendue vers 1900 ou jetée dans un fossé en 1940...

Alors, l'un de vous possèderait-il un Gras qui serait affublé de cette pièce rapportée à l'arrière du renfort du cylindre de culasse ?
Il ya une dizaine d'années j'avais fait des restaurations de 73’s, une d'elle me vient a l’esprit. Le remplacement du crochet de pontet sur la carcasse d’un 73. Ce n’est qu’après avoir commencé l’opération que je me suis aperçu qu’il y avait une procédure officielle pour effectuer l’opération… Si ce n’est pour un ou deux détails minimes, j’avais sans le savoir effectué une réparation presque officielle.
https://www.tircollection.com/t2453-restauration-de-revolvers-73
Pour les Gras… j’en ai quelques uns dans des conditions diverses, aucun des renforts n’a cette plaque et pourtant il y en a beaucoup qui la mériteraient. Ca brinquebale de partout et malgré ces détails ils etaient utilisés par les « natives »
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Message  Verchère le Sam 09 Fév 2019, 03:50

C'est sûrement pas un danakil qu'aurait fait une réparation de ce genre, d'autant qu'un jeu excessif ne doit pas empêcher de tirer.
Un tel travail aurait certainement été fait en France, avant le déclassement de ces armes. Mais peut-être n'ont ils pas revendu ces armes réparées ; à moins que cette réparation ne soit qu'une éventualité théorique, en pratique jamais appliquée.

Et je pense que si l'un de vous en avait une, il l'aurait remarquée, et en aurait parlé...

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Message  LP le Sam 09 Fév 2019, 08:27

L'instruction de 1884 mentionne beaucoup de choses qui étaient prévues mais probablement jamais effectuées, les revolvers 1873 et fusils 1866-74 et 74 se devaient d'être réparables et économes dans une France qui se relevait du désastre de 1870. Il était même prévu la récupération et le nettoyage des étuis de fusils tirés pour qu'ils soient rechargés. La France s'est relevée plus vite que prévu et son économie ainsi que les progrès techniques ont rendu ces mesures d'économie quelque peu caduques.
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Message  Verchère le Dim 10 Fév 2019, 04:04

LP a écrit:... La France s'est relevée plus vite que prévu et son économie ainsi que les progrès techniques ont rendu ces mesures d'économie quelque peu caduques.
C'était bien le sens de ma question : ces réparations complexes furent-elles réellement exécutées ?

D'un autre côté, un mémoire rédigé à Chatellerault en 1896 décrit la technique utilisée pour re-rayer et réaléser un peu plus gros les canons de Lebel qui le justifient, précisant même les tolérances ; et cette réparation est effectivement mentionnée dans l'Instr de 1905. Or à cette époque, le pays est déjà bien redressé...

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Message  Jeppesen le Dim 10 Fév 2019, 11:16

Fallait bien occuper les "têtes" et les "esprits", non ? clown

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Mousqueton Gras d'artillerie 74 M80 Empty Re: Mousqueton Gras d'artillerie 74 M80

Message  LP le Dim 10 Fév 2019, 11:24

En prévision d'un conflit ou plus exactement du conflit à venir vu le sentiment patriotique et revanchard dominant, le ministère de la guerre se devait de prévoir la réparabilité des armes, les fusils Gras ont fait l'essentiel de leur carrière en temps de paix avec peu de bris d'armes et peu de nécessité de les réparer, le Lebel par contre a été intensément réparé vu les pertes et dommages au début de la guerre.
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Mousqueton Gras d'artillerie 74 M80 Empty Re: Mousqueton Gras d'artillerie 74 M80

Message  Jeppesen le Dim 10 Fév 2019, 19:37

Je n'avais jamais pris de photos de mes GRAS, ça a été l'occasion Wink 

Je n'ai pas remarqué de "réparation" au niveau indiqué .


J'ai donc une carabine de gendarmerie à pied, et un mousqueton d'artillerie.


Mousqueton Gras d'artillerie 74 M80 Img_8710


Mousqueton Gras d'artillerie 74 M80 Img_8711


Je ferai sans doute un "post" dédié, pour ne pas polluer celui-ci, avec quelques photos prises aujourd'hui Very Happy 

salut

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