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Message  euleuleu Sam 27 Nov 2021, 17:54

njour,
Ce week-end on change d'époque : on retourne en 3ième république avec un mousqueton sympa ! Et voilà la bête :
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On ne peut qu'être impressionné par le nombre effarant de poinçons, sur les pièces en acier, en laiton, et sur la crosse en bois ! Record battu sous le canon. Quelle profusion ! Rien à envier à la production germanique !
Voilà donc un exemplaire de mousqueton Chassepot fabriqué à l'origine à St Etienne en 1873, puis modifié Gras à Châtellerault en 1878, et enfin subir l'ultime modif de 1880. Sacré parcours !
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Message  LP Sam 27 Nov 2021, 18:25

Sous le canon, il y a 3 ou 4 E couronnés?

Magnifique arme!
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Message  euleuleu Sam 27 Nov 2021, 18:38

A priori 3 E couronnés
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Message  Lurtz Sam 27 Nov 2021, 19:35

Encore une pièce magnifique que tu montre là, mais fait attention il y a un peu de corrosion qui s'installe de ci et de là, ça serait dommage qu'il s'abime.
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Message  LP Sam 27 Nov 2021, 20:06

euleuleu a écrit:A priori 3 E couronnés
L'instruction de 1884 en prévoit 4 sous le canon et 3 sous la boite de culasse pour les armes 1866-74. La présence de 3 E couronnés seulement devant correspondre à un canon de type 1874, toutefois les dates 1873 et 1878 indiquent bien un canon de type chassepot modifié scratch

Sur ma carabine de gendarmerie, j'ai l'anomalie inverse, j'ai 4 E couronnés sous le canon comme pour un 1866 modifié, mais il est pourtant de type 1874 avec une date de fabrication de 1877.

C'est à n'y rien comprendre, les poinçonneurs auraient-ils pris des libertés avec l'instruction officielle?
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Message  julio62 Dim 28 Nov 2021, 09:07

franchement c'est un des plus beau que j'ai vuPrésentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 Icon_eekPrésentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 Icon_eek

félicitations et merci de nous le montrer c'est un modèle pas courantPrésentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 3207067574
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Message  julio62 Dim 28 Nov 2021, 09:10

euleuleu a écrit:A priori 3 E couronnés
non je pense que le quatrième est là,à demi frappé?
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Message  euleuleu Dim 28 Nov 2021, 11:56

Je vais le démonter de ce pas et revenir vers vous !
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Message  euleuleu Dim 28 Nov 2021, 12:32

et voilà, même si j'ai l'impression que le E couronné le plus proche de l'extrémité du canon est un peu différent des 3 autres...
Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 Marqua10
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Message  LP Dim 28 Nov 2021, 13:02

La couronne semble différente et il me semble surtout un peu loin des 2 cm prévus:

Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 Poinzo10
Et quelle profusion de marquages! Le lien en a moins.

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Message  Tico Dim 28 Nov 2021, 13:07

Beau témoin des premières années des balbutiements de la3ième Republique
Félicitations
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Message  3008nato Dim 28 Nov 2021, 13:16

très belle pièce , bravo
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Message  Jeppesen Dim 28 Nov 2021, 13:40

Joli ! Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 3361380237 


salut

------------------------

Tallyhoo ! Tallyhoo !

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Message  euleuleu Dim 28 Nov 2021, 15:15

LP a écrit:La couronne semble différente et il me semble surtout un peu loin des 2 cm prévus:

Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 Poinzo10
Et quelle profusion de marquages! Le lien en a moins.

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Message  euleuleu Dim 28 Nov 2021, 15:16

Il est situé à 3,5 cm de base à base...
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Message  LP Dim 28 Nov 2021, 15:58

euleuleu a écrit:Il est situé à 3,5 cm de base à base...
Ce R n'est effectivement pas conforme à l'instruction, ni sa forme ni son emplacement.  Encore une bizarrerie dans le système Gras que nous ne saurons expliquer.
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Message  euleuleu Dim 28 Nov 2021, 16:30

En démontant le lascar, j'ai observé de très près (j'ai investi dans une loupe de numismate), les poinçons sur toutes les pièces en laiton (pontet, plaque de couche, grenadière,...)
Elles ont toutes des poinçons qui différent par rapport aux autres pièces, tout en ayant (selon la formule désormais consacrée) en même temps, un poinçon commun : un G couronné dans un ovale, ainsi que le marquage suivant (parfois situé à l'intérieur de la pièce) :     . 60
Curieux, non ?
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Message  FUEGO Dim 28 Nov 2021, 19:37

Jusqu'à présent je ne m'intéressais guère à la période "d'avant la poudre sans fumée", mais celui-là fait vraiment envie !

Grosso-merdo, ça ce négocie dans les  combien un bel objet de ce genre ?

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Message  Verchère Lun 29 Nov 2021, 03:40

euleuleu a écrit:... Elles ont toutes des poinçons qui différent par rapport aux autres pièces, tout en ayant (selon la formule désormais consacrée) en même temps, un poinçon commun : un G couronné dans un ovale, ainsi que le marquage suivant (parfois situé à l'intérieur de la pièce) :     . 60
Il me semble que la signification des poinçons reste mystérieuse, sauf les principaux (chef contrôleur, directeur de manufacture, fournisseur de métal, etc.).
Pour les autres on considère qu'il s'agit de poinçons d'acceptation des pièces, mais je ne sais pas si l'organisation des contrôles est bien documentée, ni même si elle était uniforme entre toutes les manufactures.
On peut par exemple imaginer un "contrôleur de pontets" et un "contrôleur d'embouchoirs", dotés chacun d'un poinçon différent ; avec double contrôle par le "contrôleur des garnitures" qui lui, ajoutera  son poinçon sur toutes les garnitures.
Ou simplement toutes ces garnitures n'ont pas été fabriquées le même jour, et ce n'était pas le même contrôleur qui était de service.
Ou une infinité d'autres possibilités... Il doit bien y avoir un "mémoire" de lieutenant ou capitaine, qui détaille comment c'était organisé telle année dans telle manufacture, mais où est-il ?

Un numéro identique sur toutes les garnitures et la crosse pourrait être un n° d'assemblage, car les pièces du Gras n'était pas forcément toutes interchangeables sans légères retouches.


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Message  julio62 Lun 29 Nov 2021, 21:26

mon cher Verchere tu as tout à fait raison

en gros on a les poinçons:

"nationaux" qui sont imposés par le comité d'artillerie à toutes les armes sortant des Manufactures d'état et définis par cette instance, dans leur dimension ,localisation etc..
comme par exemple: du macaron de crosse ,du fournisseur de l'acier,de la Manufacture ,les poinçons P , R etc.. que les capitaines d'artillerie apposent aussi  lors des contrôles dans les régiments.

 "des Manufactures " différents selon la manufacture ,ils sont apposés par les chefs Armuriers ou contrôleurs pour valider  la fabrication d'une pièce en particulier ou du montage de certains éléments etc..

" des régiments" ou chaque chef armurier possède son propre poinçon pour valider une réparation mais aussi   un poinçon " national" pour des travaux spécifiques ayant une incidence majeure sur l'arme comme le R etc..

il faut savoir que pour tous ces poinçons apposés, ils sont la preuve que les  travaux ont été réalisés en conformité et de plus ils permettent d'identifier l'auteur des travaux ou du contrôle ce qui est important en cas de problème.  mais surtout ils sont le moyen  pour celui qui les a mis de se faire identifier pour se faire  payer  (ben oui, ils étaient aussi payés à la tache ).

et bien sur en plus il y a les N° d'assemblage.
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Message  Verchère Mar 30 Nov 2021, 02:59

julio62 a écrit:... travaux spécifiques ayant une incidence majeure sur l'arme comme le R etc.. ....
Peut-être que j'ai sû mais pour l'instant ça m'est sorti de la tête... Il se rapporte à quoi, ce R ?

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Message  julio62 Mar 30 Nov 2021, 08:02

euleuleu a écrit:et voilà, même si j'ai l'impression que le E couronné le plus proche de l'extrémité du canon est un peu différent des 3 autres...

oui
les 3 autres E sont les poinçons d'épreuve de Saint Étienne de 1873 ,le dernier ( légèrement différent) est celui de Châtellerault  il a été apposé 5 ans plus tard lorsque l'on a ré-éprouvé le canon  en 1878 on le retrouve aussi sur le boitier.
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Message  julio62 Mar 30 Nov 2021, 08:13

Verchère a écrit:
julio62 a écrit:... travaux spécifiques ayant une incidence majeure sur l'arme comme le R etc.. ....
Peut-être que j'ai sû mais pour l'instant ça m'est sorti de la tête... Il se rapporte à quoi, ce R ?
 là tu n'es pas en formePrésentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 Icon_biggrin c'est vrai, les stollens ne sont pas encore arrivésPrésentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 Drunken_smilie

R de rebut
P pour payé
E (pas le même que celui d'épreuve) pour certains travaux spécifiques


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Message  FUEGO Mar 30 Nov 2021, 09:06

julio62 a écrit:
R de rebus
P pour payé
E (pas le même que celui d'épreuve) pour certains travaux spécifiques
Yves,

Tu voulais écrire "rebut" ?

Sinon, je reste un peu sur ma faim concernant les explications données pour certains marquages et sur la chronologie de l'ensemble : pas la myriade de poinçons de contrôles divers et variés, mais les marquages principaux...
...déjà, il y a deux macarons de réception le plus estompé, semble être marqué "JUILLET 1873
Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 Gras_d10

Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 Gras_d11

Il est marqué du "S" de Saint-Etienne et du "M" du colonel Maignien, directeur de la MAS de 1873 à 1891 

Cela signifie-t'il que l'arme a été fabriquée neuve en 1873 sous forme "Chassepot Mle 1866" avec un canon MAS 1873?

Ensuite il y le deuxième marquage sur le canon "C 1878" et le macaron supplémentaire "de juillet 1878 ou 1879" (dernier chiffre peu lisible)
Je suppose que la modification "-74" date de cette époque ?
Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 Gras_d13
Comme il s'agissait de la transformation en 11mm GRAS il y a eu nouvelle épreuve, right ?

Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 Gras_d12

De son côté, la modification "M80" n'aurait pas fait l'objet d'autant de marquages: réalisée en armurerie régimentaire ou en manufacture ?

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Message  julio62 Mar 30 Nov 2021, 19:42

FUEGO a écrit:
julio62 a écrit:
R de rebus
P pour payé
E (pas le même que celui d'épreuve) pour certains travaux spécifiques
Yves,

Tu voulais écrire "rebut" ?

oui bien sur, faute corrigée ce n'est pas un rebusPrésentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 Icon_redface mais bien rebutPrésentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 4151426446


Il est marqué du "S" de Saint-Etienne et du "M" du colonel Maignien, directeur de la MAS de 1873 à 1891 

Cela signifie-t'il que l'arme a été fabriquée neuve en 1873 sous forme "Chassepot Mle 1866" avec un canon MAS 1873?

Ensuite il y le deuxième marquage sur le canon "C 1878" et le macaron supplémentaire "de juillet 1878 ou 1879" (dernier chiffre peu lisible)
Je suppose que la modification "-74" date de cette époque ?


Oui tu as tout à fait raison,je crois que Alamas ,si ma mémoire est bonne, avait fait un post la dessus, les mousquetons d'artillerie Chassepot n’ont été fabriqués qu'a saint Étienne en 1873 peut être fin 1872 pour les tous premiers exemplaires, ils sont tous au matricule M.
 les 1200 mousquetons d'artillerie Chassepot de la présérie au matricule X(série  commencé fin 1870 et terminée en 1871) sont des armes d'essais  qui ont abouti au modèle définitif .  à l'adoption du mousqueton d'artillerie pour le service fin 1872,
les survivants de la série X ont servi comme armes de théorie.(cela allait bien puisque entre temps on a décidé que la lettre X serait réservé aux armes de théorie,c'est peut être le pourquoi de ce choix de lettre pour ces armes de théorie ?).

mais là je m'avance peut être un peu trop, le peu d'armes connues ne permet pas d’être sur.
en tout cas on ne peut avoir d'armes de théorie antérieures au modèle définitif!

pour Les mousquetons d'artillerie Gras 1874, eux n'ont été fabriqués qu'à Tulle et Châtellerault (peut être quelques exemplaires à saint Étienne mais sur une production très confidentielle)  la plupart des 1866 modifiés 1874 l'ont été  à Châtellerault probablement aussi pour certains à Tulle et je pense aucun à Saint Étienne.

si des membres du forum  possèdent d'autres mousquetons 1866/74 ce serait intéressant qu'ils nous les montrent.


Comme il s'agissait de la transformation en 11mm GRAS il y a eu nouvelle épreuve, right ?

oui lors de la transformation on appose un nouveau macaron du coté Gauche de la crosse  pour la date de réception des travaux du passage au 1874 et bien sur le canon a été éprouvé à nouveau.



De son côté, la modification "M80" n'aurait pas fait l'objet d'autant de marquages: réalisée en armurerie régimentaire ou en manufacture ?

la modification 80 n'a été faite qu'en manufacture ,unique poinçon "national" sur le deuxième pan gauche du boitier "M80"
julio62
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