Etude d'un "tour à douilles"

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Message  veflat Ven 01 Fév 2019, 06:22

otelo est un fournisseur industriel connu et sérieux .


il propose un "micro tour " pour 669 euros ttc en 220v


https://www.otelo.fr/catalogue/micro-tour-metaux-serie-ot222125/otmt-0012090408-skg.html

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Message  Rooster Ven 01 Fév 2019, 16:01

Merci Verchère pour les infos je vais essayer le gazoil, j'ai du rouge qui traine.

Je vous comprends je suis pareil j'accumule les machines mais quand on aime on ne compte pas :pirat: . Après je vous conseille de prendre celle sur Bangood (à 250€) je pense que vous ne serez pas déçu. Je commande souvent sur ce site.

Pour en revenir au douilles. Je précise je suis débutant, mécano auto reconverti en électricien/automaticien (touche à tout en gros) je vais peut être dire des con******.
Lorsque je regarde des vidéos sur Youtube "j'ai l'impression" que les industries procèdent à un recuit sur le laiton avant usinage afin de le durcir j'ai trouvé un pdf qui en parle.
http://bcpw.bg.pw.edu.pl/Content/4100/Revue_de_Metallurgie_1934_t31_nr1_s48.pdf

MAIS d'autres "recuisent" le collet des douilles pour les "détendre". C'est compliqué la métallurgie un coup c'est dur un coup c'est mou (attention aux mauvaises blagues  lol1 lol1 ).

EDIT : Si on regarde cette vidéo précisément https://www.youtube.com/watch?v=R-xr90_fLPo pour moi les industriels usinent les douilles grossièrement les cuisent et les usinent plus précisément par la suite.

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Message  Verchère Sam 02 Fév 2019, 02:54

C'est compliqué le laiton ; sans doute trop compliqué pour Internet...
A priori pour l'usiner plus c'est dur mieux c'est ; et encore, c'est surtout une question de savoir-faire (les balles TPM tiennent presque le micron, sur des nuances de métal où théoriquement on ne peut pas).

En fait la donnée principale est le niveau d'écrouissement, qui augmente en travaillant les barres et qu'on réduit en recuisant d'une façon très contrôlée (en température et en durée). Pour obtenir exactement une dureté précise, c'est difficile ; même les fournisseurs de métaux ont bien du mal, dès qu'on leur demande des barres de duretés auxquelles ils ne sont pas habitués (y-en a d'ailleurs pas mal qui refusent d'essayer).
Les fabricants de douilles connaissent leur métal, depuis le temps (~ 150 ans) et savent doser les recuits nécessaires durant la fabrication (il y en a souvent plusieurs) ; mais leurs pratiques ne sont pas strictement transposables à d'autres nuances ou d'autres travaux.


Les tours "pas cher" sur Internet, je regarde surtout par curiosité, pour comparer...
La conclusion instinctive, c'est que pour en tirer un bon parti il doit falloir être un tourneur confirmé ; et que justement le client moyen doit être plutôt débutant, alors il doit y avoir bien des déceptions !
Seconde conclusion, ces outils sont visiblement conçus pour la plus grande polyvalence, et il saute aux yeux que c'est au détriment de la rigidité et de la robustesse, et que le résultat ne semble pas très ergonomique.

Donc en fait presque l'opposé de mon idée de départ, d'un tour spécialisé dans la retouche des douilles, ne pouvant à priori pas faire grand chose d'autre, mais retouchant les douilles commodément, précisément et rapidement...
Ce qui suppose vraisemblablement une architecture assez particulière.

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Message  Dirty Larry Sam 02 Fév 2019, 14:42

Verchère a écrit:Pour info, un exemple de ce qui était proposé en 1911 comme tours d'établi de précision ; assez haut de gamme vraisemblablement.

Etude d'un "tour à douilles" - Page 3 Tour_e10

Tous deux ont plusieurs vitesses de broche, une vis-mère encastrée dans le banc (filetage ou avance automatique longitudinale). Appréciez l'entrainement à pédale (mais on pouvait aussi mettre un moteur électrique)...

Etude d'un "tour à douilles" - Page 3 Tour_e11

Ces tours étaient destinés au maquettisme ("modèles en réduction") ou à la petite mécanique ; par exemple maquettes de locomotives avec machine à vapeur fonctionnelle, ce qui demande tout de même une certaine précision. Il était aussi prévu des accessoires pour monter une fraise entre pointes et tailler des engrenages ou des rainures de clavette.
Celui à banc cylindrique est assez particulier : le porte-outils est en fait une table rainurée, et tout ce chariot peut pivoter autour du banc pour rapprocher / éloigner la table de l'axe de rotation. La table est ainsi utilisable en table de fraiseuse ou d'aléseuse (l'outil étant alors monté entre pointes et entrainé par la broche).

Pour travailler des douilles c'est presque trop perfectionné, et assurément surdimensionné (entrepointes 30 à 40 cm)...
Mais si vous en voyez passer un, réfléchissez-y : avec ça dans un coin du salon, vous êtes le roi du monde.


!!!!!!!!!!!! Le modèle à pédale est sublime... il irait bien avec mes Singer (et apparentées), et j'aurai mille fois plus de plaisir à travailler sur ce genre d'engin que sur une chinoiserie en plastique.... me voilà donc à guetter les tours à métaux sur le Bon Coin...

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Message  Verchère Dim 03 Fév 2019, 03:10

Effectivement, une collection de machines à coudre se doit de compter un tel engin !

Le principe du tour à pédale exista même en beaucoup plus gros, avec configuration usuelle sur 4 pieds et une entrepointe supérieure à 1 mètre : voir les catalogues ~ 1910 de la Manu (mais à l'époque, pour l'industrie c'était déjà du matériel largement désuet). J'ai récupéré un exemplaire de ce genre, que je dois restaurer pour un copain ; il est en configuration "renvoi" (ou "moteur électrique"), mais je ne résisterai certainement pas à la tentation de lui adapter une pédale, histoire de voir ce que ça donne (la difficulté sera de trouver un volant-poulie adéquat).

Le banc en porte à faux de ce petit tour d'établi est lui-aussi curieux. Cette disposition devait être assez rigide car elle fut utilisée sur plusieurs modèles ; longtemps après SIOME en fabriquait un beaucoup plus gros, taille "petit tour d'atelier", dont l'assise était un pivot. Ce qui permettait de basculer le banc à la verticale pour, en ajoutant une table-équerre, le convertir en fraiseuse (il paraît que cette machine équipait l'atelier mécanique de nos sous-marins, qui ne devait pas être bien vaste).
C'est sur un tel SIOME que notre ami "BRX" réalisait ses travaux. Mais vous pensez bien qu'il ne se contentait pas des fonctions combinées tour - fraiseuse : il avait construit quelques accessoires pour y ajouter les fonctions de rectifieuse et de banc à rayer, plus une avance automatique sur le chariot oblique (bien pratique pour usiner des matrices de recalibrage intégral), et vraisemblablement plus encore...


Ceci dit, trouver un tel matériel sur Ebay ou Coin-coin, ça risque de coûter la peau des fesses !
Ou alors ce sera une épave, dont la remise en service nécessitera le recours à d'autres machines-outils...

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Message  marctr22 Lun 04 Fév 2019, 18:42

bonjour,
si jamais un bricoleur se laisse tenter par le tour KKmoon ou le bangood, j'espère de tout coeur avoir le rendu des utilisations, 
pour le moment je bidouille ma perceuse sur colonne avec une bonne lime, ou un "burin"
ou alors mini tour APEX  -BD 3M - PROXXON 24150 - PROXXON FD 150 -GMD 400 -MINI METAL LATHE-
il faut alors casser la tirelire
bon tir

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Message  Verchère Mar 05 Fév 2019, 03:55

Tous ces mini-tours me semblent trop chers ou trop polyvalents pour travailler uniquement des douilles.
J'essaie m'exprimer autrement : leur polyvalence les rend malcommodes pour exécuter le travail très spécialisé de la retouche de douilles, donc s'ils sont malcommodes, même "pas cher" c'est encore trop cher.
Tandis qu'aussi cher mais permettant de débiter les douilles aussi vite qu'une Hotchkiss les consomme, là ça serait effectivement "pas cher"...

Alors la perceuse à colonne avec lime et burin en guise d'outils... n'est peut-être pas très inférieure à ces tours. Et constitue une base de départ permettant certainement d'organiser une machine finalement beaucoup plus performante que ces mini-tours, du moins pour le travail des douilles. Avec déjà un avantage qui saute aux yeux : y-a la place de mettre les mains (parce-que les mini-tours, faut pas avoir des grosses mains).

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Message  Dirty Larry Ven 08 Fév 2019, 12:43

Verchère a écrit:Effectivement, une collection de machines à coudre se doit de compter un tel engin !

On ne peut guère parler de collection,  je n'en ai qu'une dizaine...

Mais effectivement, quitte à s'encombrer, autant que ce soit d'objets de qualité ! Et je m'en sers pour coudre divers costumes pour d'autres loisirs inavouables. 

Je viens de jeter un œil dans mon tarif-album de 1909 de la Manufacture Française d'Armes et cycles de Saint-Etienne, issu de la bibliothèque arrière-grand-parentale. J'ai dû en éplucher toutes les pages "armes" depuis que je sais à peu près lire, mais je n'avais jamais poussé jusqu'au chapitre outillage, ayant été en chemin rebuté par les cannes à pêche. 

J'y ai trouvé les fameux tours à pédale, entre autres joyeusetés... il vient de rejoindre ma liste-des-trucs-que-j'aurai-un-jour, avec un bon espoir : en sachant attendre une ou deux décennies, on finit par tout trouver ; du moins par trouver des choses :p

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Message  Verchère Sam 09 Fév 2019, 04:17

Je re-précise que le tour des catalogues Manu vers 1910 est à cette même date considéré comme démodé dans l'industrie : banc pas assez rigide, choix de vitesses et d'avances trop faible pour tirer le parti maximal des nouveaux outils en acier rapide, devenus indispensables à la rentabilité mais qu'il fallait pousser au maximum pour s'y retrouver (on était alors en plein boom de l'automobile).

Cependant, en y allant doucement on peut faire plein de choses, sur ces tours. Mais l'ouvrier moderne qui ne connaît que les outils carbure pourrait de prime abord essuyer de sérieux déboires.

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Message  Invité Ven 21 Juin 2019, 23:26

Bonjour.

Je vous présente un tour d'établi du siècle dernier, quand on savait faire de beaux outils, conçus pour durer longtemps. Tellement longtemps, que celui-ci se morfond aujourd'hui dans un coin du grenier, après m'avoir rendu de fiers services dans le passé.

Etude d'un "tour à douilles" - Page 3 Comple10
Il mesure une soixantaine de cm de long, et tout est modulable.
Le moteur d'abord, en 220 (ou 110 au choix) développe 1/10cv, donné pour 21 A en 220. Il tourne à 1425 T/mn. C'est lui qui assure la tension de la courroie par son propre poids.
Un premier jeu de poulies sur un palier mobile, en rejoint un second par une courroie trapézoïdale. Cet ensemble permet de passer les vitesses à la main, en démontant la courroie.
L'axe du mandrin est conçu pour rattraper les jeux, et possède deux petites cupules pour la lubrification de l'axe. Cet ensemble est mobile sur le bâti, par une simple rotation d'un levier. 
En face, la contre-pointe, ajustable et aussi mobile par un levier. Cette contre-pointe peut-être facilement remplacée par un mandrin à clef (visible déposé).
Etude d'un "tour à douilles" - Page 3 Bouton10


Le chariot est mobile sur deux axes par de généreuses manettes, et il la particularité d'être orientable en rotation, ce qui permet d'usiner en cône.

Etude d'un "tour à douilles" - Page 3 Chario10

Le porte outil se bloque par une manette manuelle.
Le chariot est aussi mobile, par le même système de levier.

Il n'en a pas l'air, mais il doit avoisiner les trente kilogrammes d'acier.

Les dimensions de travail sont de 25 cm d'entrepointes et de 4 cm entre l'axe de rotation et le bâti.
Ce qui permet de travailler déjà pas mal de pièces.

Bref, un petit tour qui n'a pas froid au yeux, et même s'il n'a jamais vu de douilles (je ne recharge pas), il m'a bien dépanné dans le passé pour une infinité de pièces d'armes, de modélisme et autres.
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Message  Verchère Sam 22 Juin 2019, 03:49

Très jolie pièce !

Je ne m'apesantirai pas sur la motorisation, car la caractéristique très intéressantes de ces vieux tours "à renvoi" est que pour le moteur la liberté est totale. N'importe quel format, n'importe quelle vitesse, sont aisément adaptables ; même un système à pédale, une manivelle tournée par les gosses, ou le moteur de la tondeuse à gazon...
Un variateur à plage continue est extrêmement commode pour optimiser la vitesse en fonction du travail. Autrefois c'étaient des mécaniques compliquées et encombrantes, mais de nos jours on doit pouvoir faire quelque chose de très intéressant avec un moteur à variateur électronique de lave-linge.

La mécanique est d'excellente facture, du niveau des meilleurs tours d'établi du début XXe siècle (souvent, le levier de poupée mobile est nettement plus mal fichu).
Toutefois, le banc me paraît être en double trapèze, ce qui me semble bien "moderne" pour 1900 (on l'a utilisé sur des petites machines de production neuves jusque dans les années 1970). Cette disposition doit procurer un jeu nul au chariot, permettant de le déplacer sans perdre le réglage laborieusement acquis de la conicité (ou du parallélisme) ; c'est une évidence sur un gros tour, mais sur un tour d'établi c'est loin d'être systématique.

Les courroies trapézoïdales ne peuvent pas être plus vieilles que le début des années 30 (mais ça a pu être modifié). Le piétement est de style ancien mais ça ne veut rien dire, les fabricants ayant souvent conservé des éléments désuets sur des machines modernisées en d'autres points.

Le chariot est intéressant, car visiblement le longitudinal peut pivoter en oblique tout en laissant le transversal bien perpendiculaire, ce qui n'est pas toujours le cas sur les tours d'établi à chariot simplifié.
Le porte-outils est de l'ancien type simpliste, mais ce n'est pas un élément de datation car si les tourelles carrées sont apparues avant 1914, les dispositifs plus simples n'ont pas disparu pour autant. Ce système est d'ailleurs plus propice que la tourelle, à la réalisation de platines multi-outils spécialisées dans un travail, ou aux bricolages invraisemblables que concevaient les outilleurs de l'ancien temps.
Les manivelles "à boules" sont caractéristiques des anciennes machines à avance manuelle : en s'y prenant à 2 mains entrecroisées elles permettent une avance bien plus régulière que les incommodes minuscules volants circulaires qui les ont presque partout remplacées. Elles sont montées au bout de tiges très dégagées, pour rendre la manoeuvre plus confortable, sans s'accrocher sur les éléments voisins.

C'est donc une pièce fort intéressante, sur laquelle on doit pouvoir faire bien plus que retoucher des douilles, et qui doit largement surpasser un tour de même gabarit, mais moderne et "made in China" !

PS : 1/10 CV ça fait 70 Watts ; ça me paraît pas beaucoup ! Et ça ne bouffe sûrement pas 21 A ! Il doit y avoir un problème de lisibilité de l'étiquette.

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Message  Invité Sam 22 Juin 2019, 18:17

Voici la plaque si elle te parle plus qu'à moi.
Etude d'un "tour à douilles" - Page 3 Plaque10
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Message  veflat Sam 22 Juin 2019, 20:33

en gros ,220 volts ,2,1 amp ,  460 watts environs soit 0,6 cheval vapeur.

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Message  Verchère Dim 23 Juin 2019, 05:46

Cette étiquette me dit quelque chose ; ce serait pas un moteur de brûleur pour chaudière à mazout ?
J'en ai utilisé une ou deux fois, et ça semble assez robuste.

Pour les ampères, il manque assurément une virgule : 4.2 A et 2.1 A
N'empêche que ça me paraît beaucoup pour 1/10 CV (et 1/10 CV me semble un peu faible pour un brûleur ; j'ai fait un tour dans le stock de moteurs et j'en ai trouvé un de 1/6 CV ; j'en ai au moins un autre mais je sais pas où).

L'étiquette est à décoder comme suit :
- Quand on tire une puissance de sortie de 1/10 de cheval (soit environ 72 Watts, sous réserve) le moteur alimenté en 220 V monophasé tourne à 1425 t/mn, consomme 2.1 A, et peut tenir indéfiniment à ce régime.
- Si on le laisse tourner à vide il tourne un peu plus vite (sans doute à peine moins de 1500 t/mn) et consomme moins de courant (mais il en bouffe tout de même pas mal).
- Si on tire plus que 1/10 de cheval (sous réserve) il va ralentir, consommer plus de courant, et supportera ça ... seulement un certain temps (imprévisible, mais parfois des heures) !

Avec les moteurs, on ne peut pas raisonner en P = UI comme avec les résistances ; la formule est plus compliquée (et pour du mono je ne la connais pas). En plus le rendement est bien loin de 100%.

Sur ce genre de tour il n'est pas très avisé d'utiliser des outils carbure, qui demandent plus de puissance, génèrent des efforts de coupe supérieurs, et donnent une précision et un état de surface souvent moins bons. Il vaut mieux utiliser des outils en "Acier Rapide" (HSS), "Acier Rapide Supérieur" (ARS ou HSS-E), voire des vieux outils en "Acier Fondu" (qui coupent aussi bien, mais moins longtemps et imposent de réduire la vitesse).
La puissance demandée en tournage n'est jamais bien grande, c'est surtout le forage qui donne un gros effort : imaginez un forêt de 10, qui lève deux copeaux pour une largeur totale de presque 12 mm (vous n'oseriez jamais prendre un copeau de 12 mm de large en tournage extérieur ; déjà 4 mm c'est sérieux, et on joue pas à ça sur un tour d'établi - du moins sur de l'acier).

De toutes façons, comme je l'ai dit plus haut, sur ces anciens tours "à renvoi" le moteur n'est qu'une pièce presque annexe. Tandis qu'avec une disposition plus moderne, à moteur intégré, quand le moteur crame on a parfois bien du mal à en trouver un qui convienne, et ça peut coûter chaud.
Cette facilité vaut bien qu'on s'emmerde avec des courroies dans tous les sens...

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Message  Invité Dim 23 Juin 2019, 19:05

Merci pour toutes ces précisions.
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Message  Chrismo Jeu 17 Oct 2019, 14:43

Je viens compléter ce sujet avec un petit tour d'établi, qui sommeillait dans mon foutoir de bricolage et que je mets à disposition de qui voudra bien lui redonner une seconde vie.
Il n'est pas de toute première jeunesse ni d'une beauté exceptionnelle, il n'a pas de motorisation, mais le reste fonctionne.
Je ne m'en sépare pas pour l'argent; seulement, je répugne à le mettre à le ferraille.
A vot' bon cœur m'sieux-dames!...

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Message  SW44mag Jeu 17 Oct 2019, 15:03

ouah!!

çà ferait une bonne base pour  des travaux de tournage et fraisage simple..

dommage:loin de moi,et peu de place.. :twisted:
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Message  trendstone Jeu 17 Oct 2019, 15:06

Chrismo a écrit:Je viens compléter ce sujet avec un petit tour d'établi, qui sommeillait dans mon foutoir de bricolage et que je mets à disposition de qui voudra bien lui redonner une seconde vie.
Il n'est pas de toute première jeunesse ni d'une beauté exceptionnelle, il n'a pas de motorisation, mais le reste fonctionne.
Je ne m'en sépare pas pour l'argent; seulement, je répugne à le mettre à le ferraille.
A vot' bon cœur m'sieux-dames!...

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Message  Verchère Ven 18 Oct 2019, 01:56

trendstone a écrit:... MP envoyé
Très bien !
Si ça n'avait pas bougé je me serais proposé pour l'héberger. Pas pour l'utiliser, non, je suis en train de me remonter un 6e tour à métaux (dont certes seulement 2 1/2 en service)... Juste pour le mettre en état avant de le refiler à un collègue.

Bon, il n'y a pas de mandrin et y-a du boulot de dérouillage, mais la base est sérieuse !
Avec ses formes anguleuses il ne doit pas être bien ancien ; le banc à simple poutre trapézoîdale était à la mode dans les années 60 - 70, les vis CHc (BTR) étaient déjà en monte standard chez Manurhin en 1947 (voire avant), donc ça permet pas trop de dater...
Tel quel on peut déjà faire du travail sérieux, et il peut visiblement être amélioré.
Chariot longitudinal en dessous du transversal >> peut supporter une lunette de décolletage (disposition incomparablement commode pour faire de la visserie).

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Message  WICHITA Ven 18 Oct 2019, 08:52

esprit esprit esprit esprit
BRAVO !


ça fait plaisir à lire !

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Etude d'un "tour à douilles" - Page 3 Empty Re: Etude d'un "tour à douilles"

Message  Chrismo Ven 18 Oct 2019, 10:42

Merci pour vos réponses cheers 
Ce petit matériel à trouvé un nouveau propriétaire et va partir en voyage pour une nouvelle vie.

Cordial salut salut 

christian
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