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Message  Verchère Mer 10 Jan 2024, 07:10

Compte-tenu du fait que la hauteur efficace d'un SH standard (quelle que soit la marque) est "normalisée" à 3.17 mm, et du bourrelet qui peut atteindre 2.00 mm (cote maxi étuis militaires français, les PPU c'est beaucoup moins, au détriment de la feuillure), en 8 mm Lebel il ne reste pour l'épaisseur de la lèvre que 1.17 mm moins le jeu indispensable. C'est pas beaucoup !

Quant aux pinces amorcer LEE qui cassent, il me semble que c'est toujours la palette en zamak et c'est extrêmement facile à réparer, d'autant que la première partie du levier est assez dimensionnée pour y percer des petits trous.
Ayant fabriqué une pince de même principe (plus grosse) j'ai pu apprécier le temps qu'il m'a fallu ; et constater qu'en comparaison la pince LEE est très peu coûteuse.
J'ai aussi une pince à amorcer RCBS, bien plus robuste mais sans distributeur d'amorces, et de ce fait je ne l'utilise que pour les amorçages particulièrement rudes.

La réelle faiblesse de la pince à amorcer LEE, c'est les plateaux distributeurs en plastique, dont le canal s'use. Après quelques dizaines de milliers d'amorçages, si le plateau n'est pas constamment maintenu sous un angle bien précis, il peut présenter les amorces small sur la tranche (et alors ça ne rentre pas bien).

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Message  lou gascoun Mer 10 Jan 2024, 09:22

Oui je comprends que la lévre de maintien ne peut étre que très  (trop) mince. En fait, cette lévre semble soudée (?) dans une feuillure  (que j'ai qualifiée par erreur épaulement dans mon précédent post) et c'est cette soudure qui lâche. Ceci simplifie certainement l'usinage. 
Concernant la pince à amorcer, le fait que les amorces se présentent parfois sur la tranche ou même à l'envers n'est pas l'apanage de LEE,  la LYMAN présente aussi ce défaut.
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Message  fifi25 Mer 10 Jan 2024, 21:40

J'avoue ne pas comprendre comment on peut casser cette pièce en pratiquant un recalibrage " collet " alors que l'effort ne se produit que dans un sens....et surtout dans le sens qui ne fait peser aucun effort sur cette partie de la pièce...
pour que ça lâche il faudrait qu'il y ait un effort quand on ressort l'étui..., je le conçois bien ..MAIS dans le cas d'un recalibrage FULL avec l'outil complet y compris l'olive ( hérésie dans ce calibre ! ) 

vous voulez recalibrer facilement vos 8x51R  ? 
 utilisez un outil de 8 mm revolver...et n'y passez QUE le collet .( en plus c'est un outil à bague carbure : pas besoin de lubrifier ! 
.de toute façon vu comme ces vieilleries arrangent les étuis ,  un recalibrage full est totalement contre indiqué si on veut les utiliser plus de trois fois....
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Message  lou gascoun Mer 10 Jan 2024, 22:29

Merci pour l'astuce du recalibrage du collet  avec l'outil du 8mm revolver...d'autant que j'en possède un aussi  Very Happy
Pas compris comment on pouvait casser le S.H.? moi non plus, !!  sauf que cela m'est arrivé sans effort particulier en le retirant et il était effectivement complet avec l'olive. Pensez en ce que vous voulez mais comme je l'ai dit, je ne suis pas un novice en rechargement et cela ne m'est jamais arrivé avec les autres marques   quel shell holder pour 8mm lebel  - Page 3 248959 quel shell holder pour 8mm lebel  - Page 3 248959 quel shell holder pour 8mm lebel  - Page 3 248959
A en juger par les cas rapportés ici, ce ne doit pas être tellement rare car ceux à qui c'est arrivé ne doivent pas tous poster sur TCAR !
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Message  Verchère Jeu 11 Jan 2024, 05:13

J'ai bien arraché un bourrelet de 6.5 suédois en extrayant d'un recalibrage de collet ! Avec la lubrification qui convient habituellement en recalibrage intégral.
Bon, c'était un recalibreur LEE, inutilement trop serré...
Depuis, pour les collets j'utilise simplement du graphite, et mes bagues perso recalibrant "juste ce qu'il faut mais pas plus".

Mais quand j'ai cassé mon SH perso en 8 mm Lebel, ça n'a pas prévenu et l'effort n'était pas pire que la précédente.
Sur la photo, je ne vois rien ... une lèvre simplement soudée me surprendrait bien, mais allez savoir : de nos jours les arbres de boîte de vitesse de bagnole sont bien constitués d'un empilement de rondelles soudées l'une sur l'autre...

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Message  lou gascoun Jeu 11 Jan 2024, 10:11

Verchère a écrit: .....
Sur la photo, je ne vois rien ... une lèvre simplement soudée me surprendrait bien, mais allez savoir : de nos jours les arbres de boîte de vitesse de bagnole sont bien constitués d'un empilement de rondelles soudées l'une sur l'autre...
Et pourtant ...
Sur la base du S.H. je vois distinctement un lamage. On perçoit nettement le rebord en y passant une épingle dessus.
quel shell holder pour 8mm lebel  - Page 3 Sh_bas11

La lèvre présente une surface nette, sans bavure. Ce ne serait pas le cas s'il s'agissait d'un arrachement. (La trace à droite vers le bas est un repli dans le papier où je l'ai insérée pour la photo et que l'on retrouve sur les 2 vues. En bas c'est l'ombre portée. (Faire abstraction des notes de musique  quel shell holder pour 8mm lebel  - Page 3 404219)
De face  quel shell holder pour 8mm lebel  - Page 3 Rondel12

Dessous quel shell holder pour 8mm lebel  - Page 3 Rondel13

A mon avis, pour la simplification de fabrication, une embase est tournée avec un léger lamage. Une rondelle estampée est ensuite soudée dessus pour former la lèvre et c'est cette soudure qui lâche.
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Message  lou gascoun Jeu 11 Jan 2024, 10:16

fifi25 a écrit:vous voulez recalibrer facilement vos 8x51R  ? 
 utilisez un outil de 8 mm revolver...et n'y passez QUE le collet .( en plus c'est un outil à bague carbure : pas besoin de lubrifier ! 
.de toute façon vu comme ces vieilleries arrangent les étuis ,  un recalibrage full est totalement contre indiqué si on veut les utiliser plus de trois fois....
Je n'ai pas essayé puisque je pas encore reçu le S.H. de remplacement, mais à la réflexion, il faut bien désamorcer, avec un outil de 8 mm revolver cela me semble compliqué  Shocked
J'en déduis que vous utilisez un recalibreur  désamorceur universel ?
Cela revient donc à utiliser 3 outils au lieu de 2. Ne serait il pas aussi simple de modifier l'olive du recalibreur de l'outil dédié au 8x50R  en réduisant légèrement son diamètre et   recalibrant partiellement le cas échéant ? Il n'y a pas dans ce cas il est vrai l'avantage de l'outil "carbure".


Dernière édition par lou gascoun le Jeu 11 Jan 2024, 17:27, édité 1 fois (Raison : désamorceur !)
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Message  Pâtre Jeu 11 Jan 2024, 17:02

salut

lou gascoun a écrit:...
J'en déduis que vous utilisez un recalibreur universel ?
...

Désamorceur, plutôt?

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Message  lou gascoun Jeu 11 Jan 2024, 17:27

Pâtre a écrit:salut

lou gascoun a écrit:...
J'en déduis que vous utilisez un recalibreur universel ?
...

Désamorceur, plutôt?

quel shell holder pour 8mm lebel  - Page 3 72113
Oui oui évidemment désamorceur ! Mais quel noc... mais quel noc  Embarassed   Je corrige sur mon post.
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Message  fifi25 Jeu 11 Jan 2024, 18:40

lou gascoun a écrit:
fifi25 a écrit:vous voulez recalibrer facilement vos 8x51R  ? 
 utilisez un outil de 8 mm revolver...et n'y passez QUE le collet .( en plus c'est un outil à bague carbure : pas besoin de lubrifier ! 
.de toute façon vu comme ces vieilleries arrangent les étuis ,  un recalibrage full est totalement contre indiqué si on veut les utiliser plus de trois fois....
Je n'ai pas essayé puisque je pas encore reçu le S.H. de remplacement, mais à la réflexion, il faut bien désamorcer, avec un outil de 8 mm revolver cela me semble compliqué  Shocked
J'en déduis que vous utilisez un recalibreur  désamorceur universel ?
Cela revient donc à utiliser 3 outils au lieu de 2. Ne serait il pas aussi simple de modifier l'olive du recalibreur de l'outil dédié au 8x50R  en réduisant légèrement son diamètre et   recalibrant partiellement le cas échéant ? Il n'y a pas dans ce cas il est vrai l'avantage de l'outil "carbure".
le gros problème avec beaucoup ( pas toutes ! ) d'armes dans ce calibre c'est la générosité des chambres...j'ai eu deux lebels et 1 berthier ( court )  les deux lebels rendent un étui qui ne semble pas être du même calibre que celui qu'on y a rentré !!  ( voir photo )  le berthier est un peu plus serré mais il y a encore de la marge ! ) alors le seul moyen de faire durer un minimum ces étuis c'est un recalibrage de collet uniquement  avec un outil qui ne touche pas le corps ..un recalibrage partiel avec l'outil full c'est déjà trop  en plus ça resserre trop si on enlève l'olive  et ça tire trop si on la laisse 

pour l'outil j'utilise un 8 lebel rev ..parce que j'en ai un..et que j'utilise des balles hn cuivrées  sinon ça marche aussi avec un 7.62 nagant 
pour ceux qui utilisent des balles chemisées en 323  le recalibreur de 30M1 carbine  est mieux  il resserre un peu plus que le 8 lebel 

en photo les deux versions cuivré et chemisée sur étui neuf ( ppu )   et un étui tiré...suffit de comparer pour comprendre l'utilité du recalibrage collet seul....
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Message  lou gascoun Jeu 11 Jan 2024, 19:17

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Message  Verchère Ven 12 Jan 2024, 06:52

C'est pas un simple problème de "chambre généreuse", mais un double problème :

1) Mauvaise utilisation du matériel, ou tout au moins utilisation non prévue à la conception :
Il n'était pas prévu que les étuis soient réutilisés à pleine charge. Et c'est là que se trouve la supériorité du bourrelet sur la gorge, car pour assurer la sécurité du tir il suffit que le bourrelet soit à la bonne épaisseur. L'avant de l'étui peut flotter librement, il gonflera et s'allongera l'épaulement se "déroulera" au tir, sans grands risques de se fendre (pour 1 seul tir bien sûr). Ceci permet de passer outre un éventuel encrassement de la chambre.
La dimension "cartouche maxi" est donc sur certaines cotes délibérément très inférieure à la dimension "chambre mini".

2) Mauvais dimensionnement des outils et munitions modernes :
Sans savoir ce qu'il en fut réellement, j'ai constaté une certaine synergie entre PPU et les fabricants d'outils. Mon JO Lyman en 8 mm Lebel, commandé aux USA il y a 45 ans (via le club de tir US à Berlin et ainsi payé moins cher qu'aux USA, sinon j'y laissais ma liquette), est déjà aussi sous-dimensionné que les étuis PPU actuels (PPU qui peut-être en fournissait déjà aux USA, sous la marque GRAF).
On a l'impression que faute de motivation pour rechercher les dimensions réglementaires, ils auraient pris une cartouche lambda en la considérant comme cartouche maxi, et calculé une "chambre mini" théorique en fonction de celle-ci (ce sont d'ailleurs ces valeurs fausses que PPU a plus récemment fait gober à la CIP).
A moins qu'ils ne se soient basés sur les 07-15 Remington qui furent bradés aux USA, ayant été refusés par l'Armée Françaises pour des raisons de mauvaises dimensions (mais on ne sait pas lesquelles)... Ce qui n'a pas dû poser de problèmes de conscience aux ricains, qui jusqu'à la naissance de Ian McCollum considéraient les armes européennes en général, et françaises en particulier, comme de la m...

Donc le rechargement "rationnel" du 8 mm Lebel est encore plus compliqué que celui du 303 British, pour lequel les JO sont tout de même moins faux. D'autant plus compliqué que les diverses balles réglementaires ont eu 3 diamètres de corps différent (plus en non-réglementaires modernes les .323 et .327 PPU).

NB-1 : et la modification N n'arrange pas les choses. Il faut à ce propos rappeler qu'elle n'intéresse que le diamètre de logement de collet, et qu'elle n'est pas uniquement liée au Ø plus gros de la balle Mle 1932N, mais aussi à un épaississement du collet pour réduire les fissurations accidentelles. Les étuis PPU ayant un collet beaucoup plus mince, il faut en tenir compte dans le raisonnement.

NB-2 : "N" ne doit pas signifier "nouveau", pas plus que "D" ne signifiait "Desaleux".
Vers 1896 Desaleux avait présenté une série de tracés grossiers numérotés de A à E ; le tracé D fut retenu et peaufiné, et c'est finalement le tracé D n° 139 qui fut adopté sous le nom de "D". Peut-être Desaleux continua-t'il jusqu'aux séries "N", en tous cas ses nombreux prototypes des années 20 sont numérotés en "N" (je ne sais pas s'il en a conduit l'étude jusqu'au bout, il était déjà bien âgé).


Dernière édition par Verchère le Sam 13 Jan 2024, 05:57, édité 1 fois (Raison : Correction dans le 1er paragraphe)

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Message  fifi25 Ven 12 Jan 2024, 15:02

Quoi qu'il en soit , celui qui pratique le recalibrage intégral ou même un " collet " MAIS en utilisant un outil FULL sans aller jusqu'au bout ( partiel )  va vite voir ses étuis bons pour la poubelle ! 

Même en ne recalibrant que le collet avec un outil pour ADP  les étuis souffrent aussi : du fait de la modif " N "  le diamètre  de la chambre au collet est très très généreux ! 

De fait au bout de 5 ou 6  cycles  on commence à en perdre quelques uns ( collet fissurés OU découpe à la liaison épaulement / collet 
et  contre ça il n'y a pas grand chose à faire : j'ai tenté le recuit ..ça limite un peu mais ne suffit pas ...
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Message  Verchère Sam 13 Jan 2024, 06:06

Verchère a écrit:... bourrelet ... L'avant de l'étui peut flotter librement, il gonflera et s'allongera l'épaulement se "déroulera" au tir, sans grands risques de se fendre (pour 1 seul tir bien sûr). ...
J'avais utilisé un mauvais terme, car en fait les étuis bien calés au bourrelet ne s'allongent pas, c'est l'épaulement qui se déplace vers l'avant. Et en fait, la longueur d'étui (CIP_L3) tendrait plutôt à raccourcir.

C'est pourquoi lors de re-formages d'étuis, si la méthode ne donne pas un profil exact j'essaie de les dégrossir à la longueur maxi permise par la chambre, pour ne les mettre à la longueur définitive qu'après un fire-forming.


Effectivement, dans une chambre "N" le collet souffre déraisonnablement ; comme dit, le rechargement n'était pas prévu.
Celui qui tire beaucoup en 8 mm Lebel devrait envisager d'acheter un Vetterli, pour "finir" les étuis fendus au collet...

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Message  janaut69 Jeu 22 Fév 2024, 10:04

Une éponge imbibé légèrement  d'huile  et c'est suffisant  pour recalibrer  le collet  .
Je frotte en deux  passages vite fait mon étui  que je tiens  d'une main  je frotte  la partie  collet  sur l'éponge et je calibre  directement  et ça passe  comme un doigt.......!
Pas de casse  de shells holder ou d'étuis pliés.
C'est très simple rapide efficace.
Et pour ce qui est  de soudure ou collage  de la colorette   du shells holder  il n'en est rien  ..c'est  tout simplement  du travail de tournage  sur du métal de mauvaise qualité 
.


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Message  lou gascoun Jeu 22 Fév 2024, 11:09

Oui oui.... jusqu' au jour où la soudure mal faite du S.H. Lee lâche à la moindre sollicitation, comme toute soudure mal exécutée qui tient du collage plus que de la soudure. D'ailleurs est ce une soudure ou un collage ? Car si on voit parfaitement la feuillure où est fixée la lèvre qui confirme bien qu'il n'y a pas arrachage mais désolidarisation,  on ne voit aucune trace de soudure donc vraisemblablement collage !
Alors je veux bien que des petits malins fassent preuve de triomphalisme parce que cela ne leur est pas arrivé .... Qu'ils me permettent d'avancer que ce n'est pas parce qu'ils sont plus malins que les autres que cela ne leur est pas arrivé mais simplement parce qu'ils n'ont pas (encore ?) eu la malchance que cela leur arrive !
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Message  Verchère Ven 23 Fév 2024, 02:57

Bien difficile d'avancer quoique ce soit, on ne sait même pas si tous les SH LEE sont fabriqués de la même façon, ni si tous les SH LEE pour 8x51R sont fabriqués de la même façon...
Si c'est un assemblage, qu'il soit soudé ou collé, vu que les plaintes sont peu nombreuses généralement ça tient. Des ratages de fabrication sont toujours possibles, mais en ce cas il me semble que les outils LEE sont garantis.
Le fait que la garantie soit difficile à faire jouer par suite de l'éloignement c'est pas la faute de LEE, c'est la faute des importateurs et revendeurs : ce serait à eux de s'en occuper !
En tous cas, quand j'achète chez le quincailler un outil "garanti à vie", s'il casse c'est le quincailler qui s'occupe de l'échange.

LA solution serait de fabriquer les shell-holders vous-mêmes : comme ça, chaque fois qu'ils lâcheront (et ça pourrait être fréquent), vous n'aurez pas à aller loin pour vous plaindre !

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Message  lou gascoun Ven 23 Fév 2024, 09:18

Évidemment les solutions Verchère sont très alléchantes.
Point à prendre en compte, le prix du S.H. , entre 8 et 9 €.
 - Faire jouer la garantie et renvoyer le shell holder au vendeur. Ok. Encore faut le renvoyer à l'importateur et comparer le coût de l'envoi avec celui de la merde renvoyée.
- Fabriquer son propre S.H. Ah voilà que cette solution est séduisante.Me reste plus qu'à acheter un tour et une fraiseuse. Pas certain que ce soit rentable.
Moralité. On vous vend de la merde, circulez, y a rien à dire ...  Embarassed

Allez Patrick  quel shell holder pour 8mm lebel  - Page 3 1480192108(Au fait, je galère pour prendre certaines photos )
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Message  Verchère Sam 24 Fév 2024, 02:33

J'en ai fait au tour et sans fraiseuse, en remplaçant celle-ci par un burin, mais c'est très chiant !

Je suis encore à la recherche d'une disposition facile à fabriquer (même par assemblage de plusieurs pièces), et assez robuste. J'ai déjà testé quelques solutions, mais chacune a un gros inconvénient...

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