Cartouche 11mm 1879-1883 "Gras" à balle fraisée

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Cartouche 11mm 1879-1883 "Gras" à balle fraisée Empty Cartouche 11mm 1879-1883 "Gras" à balle fraisée

Message  CESABC Lun 03 Avr 2017, 10:55

Bonjour à tous

dans mes réserves, j'ai découvert cette cartouche dont la balle est fraisée de façon dissymétrique (la partie apparente du calepin n'a pas résisté). Je l'ai posée à côté d'une cartouche normale modèle 1879-83.
Est-ce réglementaire, comme l'est la cartouche de 8X50R (ou 8X51R selon les sources) "Lebel" à balle fraisée?

Merci d'avance.
Bien cordialement,
Jean-Marc

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Cartouche 11mm 1879-1883 "Gras" à balle fraisée Empty reglementaire ?

Message  Dannyboy Ven 25 Nov 2022, 20:43

Bonsoir, 
je ne pense pas qu'il puisse s'agir de quelque chose de reglementaire, jamais vu un seul  document à ce sujet, 
plutôt un bricolage, malheureux ...
Amic, dan

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Cartouche 11mm 1879-1883 "Gras" à balle fraisée Empty Re: Cartouche 11mm 1879-1883 "Gras" à balle fraisée

Message  Verchère Sam 26 Nov 2022, 06:23

Rien vu non plus qui puisse suggérer que ce soit réglementaire...

Mais n'y aurait-il pas autre chose d'intéressant ? J'ai l'impression que le collet est étranglé à la base, comme pour provoquer un rétrécissement interne dans lequel se forcerait la rondelle de cire.
Destiné à améliorer l'étanchéité, si j'ai bien compris. Ce n'est pas le cas sur les cartouches de 11 mm Gras les plus usuelles (mais cette disposition fut ensuite reprise sur le 8 mm Mle 1886, jusqu'en 1895).

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Message  1874 Sam 26 Nov 2022, 08:52

L'étranglement permet de recevoir une rondelle de cuivre et de cire pour le nettoyage du canon à chaque tir.
C'est pas rare sur les dernières 11 mm gras.
Par contre j'en ai essayé,le canon est pourri de suite. .....

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Cartouche 11mm 1879-1883 "Gras" à balle fraisée Empty Collets " spéciaux"

Message  Dannyboy Sam 26 Nov 2022, 10:03

Bonjour,

   Dès le début de sa mise en oeuvre, la cartouche de fusil Gras beneficira de nombreuses amméliorations, et notament au niveau des collets, ces modifications seront au moins au début mentionnées dans le marquage de culot :
  Par exemple CC pour collet cylindrique, CM pour collet modifié, CE pour collet à épaulement, mais aussi CR pour collet renversé. 
  Cette mention au culot fait le bonheur des collectionneurs, elle figure souvent en entier sur les emballages, par contre certains paquets de cartouches à collets modifiés ne contiennent en fait que des munitions estampillés CE ou CR (j'ai oublié), et ne contiennent pas de CTG estampliés CM . Bon rien de transgressant au sens littéral des mots puisqu'il s'agit dans tous les cas de modifications du collet ... 
  On note quand même certaines differences et certaines omissions de mentions au culot, selon les cartoucheries militaires et leur pratique propre .
   Il y du champ... Les cartouches de Gras restent quand mêmes relativement courrantes, même si les prix observés chez certains marchands spécialisés de l'internet et autres armuriers s'exercant à la brocante des tarifs peu scrupuleux et clairements empreints de spéculation.
   Certains modèles spéciaux sonts rares, mais parfois outrageusement copiés .
   

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Cartouche 11mm 1879-1883 "Gras" à balle fraisée Empty Illustration

Message  Dannyboy Sam 26 Nov 2022, 10:32

Quelques CTG Gras pour illustrer le propos, il est utile de préciser que d'un modele antérieur à 1900, et ne contenant pas de poudre sans fumée, elles sont en catégorie D, et donc en détention libre. La photo n'est pas parfaite, elle est réalisée avec un telephone portable.
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Cartouche 11mm 1879-1883 "Gras" à balle fraisée Empty Re: Cartouche 11mm 1879-1883 "Gras" à balle fraisée

Message  OTTOVANRUINBEK Sam 26 Nov 2022, 10:47

Hello Dannyboy. La 12 mm marine 1879, visible en bas sur la droite, tu peux indiquer quelle longueur d'étui elle fait ? Merci d'avance.
Otto

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Cartouche 11mm 1879-1883 "Gras" à balle fraisée Empty 17,67

Message  Dannyboy Sam 26 Nov 2022, 12:03

Cartouche 11mm 1879-1883 "Gras" à balle fraisée Copy_o18


Cartouche 11mm 1879-1883 "Gras" à balle fraisée 20220711


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Cartouche 11mm 1879-1883 "Gras" à balle fraisée Empty Re: Cartouche 11mm 1879-1883 "Gras" à balle fraisée

Message  OTTOVANRUINBEK Sam 26 Nov 2022, 12:16

merci bien. Je la voyais plus longue, par comparaison avec la Gévelot.
Otto

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Cartouche 11mm 1879-1883 "Gras" à balle fraisée Empty Re: Cartouche 11mm 1879-1883 "Gras" à balle fraisée

Message  deGuers Dim 01 Oct 2023, 14:18

Qui pourrait nous mettre une photo de la " galette " ( Cire? Suif ? ) enrobée de papier coquille ? Merci . salut

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Message  Verchère Lun 02 Oct 2023, 05:58

J'en ai bien une, emballée dans son papier, mais là tout de suite je n'arrive pas à mettre la main dessus. En plus elle n'est pas très instructive, car je l'ai trouvée en vrac dans une boîte, avec diverses cartouches plus ou moins démantibulées, et aucune certitude sur son placement par rapport au calepin...

Mais ses caractéristiques sont relativement connues, soit par Plessix (1883), soit par des tables SFM plus récentes,
ici (en bas de page) : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Chassepot-Gras.htm#DOC11gras

- Mle 1874 : rondelle feutre gras entre 2 cartons lustrés de 0.6 à 0.7 mm, ep. totale de l'ordre de 5.5 mm cartons compris.
Ogive et avant du calepin sont recouverts sur 10 à 12 mm d'un mélange 1 x cire_jaune / 4 x suif_mouton.

- Mle 1879 : rondelle 3 x cire / 1 x suif_mouton, emballée de papier (aucune rondelle carton), ep. 4 mm emballage compris. La cire est incomplètement emballée du côté de la balle afin de se coller au calepin pour en faciliter la séparation.
Balle graissée sur 14 mm (à partir de 1882 avec un mélange de cire jaune et paraffine, % non précisé).

- Mle 1879-83 : ne diffère que par la balle.

- Après 1882 : divers montages, plus ou moins d'essai, avec bourre en cire jaune nue et uniquement une rondelle de
carton lustré au dessous. Avec épaulement interne dans le collet, pour caler la bourre (surtout à but d''étanchéité).

- Gras Mle 1879-83, table SFM 1901 : pour un collet de 11.05 à 11.10, la rondelle de carton glacé ep. 0.5 à 0.6 fait 11.0, et la bourre de cire ep. 4 mm fait 11.10 mm.
Graisse sur l'ogive et les 2/3 avants du calepin visible (immersion dans un bain de 1 x cire_jaune / 2 x parafine_basse_fusion).

- Gras chargée PSF, fabrication SFM 1914 - 1916 : pour un collet de 11.05 à 11.15, bourre en feutre dimensions non précisées, sans rondelles carton.

A noter que le Mle 1874 avait été décevant, donc en 1879 on a presque tout changé mais il s'est finalement avéré que les causes principales étaient la balle coulée (trop irrégulière) et la rétention de collet trop variable. Et que le Mle 79-83 diffère surtout par sa balle à méplat, pour les magasins tubulaires.

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Cartouche 11mm 1879-1883 "Gras" à balle fraisée Empty Re: Cartouche 11mm 1879-1883 "Gras" à balle fraisée

Message  deGuers Lun 02 Oct 2023, 06:27

Que voulait dire l'Ingénieur-Directeur par " sertissage à la bague " ?
" La cire est incomplètement emballée du côté de la balle afin de se coller au calepin pour en faciliter la séparation " : ce que fait à l'identique la RCD .
En PN les ingénieurs ont probablement testé la bourre de feutre gras et conclu à son apport insuffisant pour le ramollissement des suies , d'où la galette de cire-suif .
En  PSF elle apparaît . Pour quel rôle ? Les premières PSF laissant encore trop de crasses ?

Après 1882 : l'épaulement interne est bien pratique en effet .

Amusant : " les évents sont défoncés " .

425 m/ en PSF contre ... 425 m/s en PN : c'était bien la peine que Paul Vieille se décarcasse .

5,25  g de PN  : mon logiciel est configuré en grains , d'où 81 grains ! Pas mal du tout , comparé au .45-70 Government . Avantage à la balle calepinée sur la balle à gorges de graissage .

Constat de rechargeur actuel : la partie repliée du calepin est importante , presque la moitié de sa hauteur , et la cuvette sous la balle est peu profonde . Suspect

" Jauger le vol libre " : parfaitement expliqué avec de belles photos .
En tireur PN indécrottable je préciserais qu'un étui trop court par rapport à sa place dans la chambre est néfaste à la précision ; avec le pourquoi et bien sûr des photos à l'appui .

La balle : 11,15 à 11,20 après calepinage .
11,10 à 11,15 après compression dans les lèvres ( sic ) fraisées de l'étui .

L''étui : 11,05 à 11,10 pour l'entrée de la balle ( au collet ).
Donc la balle de 11,10 rentre sans jeu et à 11,15 elle est très légèrement en force . Pour l'époque c'est d'une grande précision dans la recherche .


Dernière édition par deGuers le Lun 02 Oct 2023, 07:28, édité 1 fois

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Cartouche 11mm 1879-1883 "Gras" à balle fraisée Empty Re: Cartouche 11mm 1879-1883 "Gras" à balle fraisée

Message  Verchère Lun 02 Oct 2023, 07:21

Faute d'avoir lu les rapports d'expérimentation complets, je me garderais de tirer des conclusions.
La seule chose que j'ai vu, c'est qu'en même temps qu'on fignolait le tracé de la balle Mle 1879, la Commission de Versailles constatait que la balle Mle 1874 devenait tout à fait correcte si on la produisait par matriçage plutôt que coulage.

La RCD directement collée au cul du calepin "pour faciliter sa séparation", j'avais rien inventé, mais simplement copié sur le cours d'artillerie de Plessix.
L'encrassement de la poudre, le ramollissement des crasses, je ne pense pas qu'on puisse faire un parallèle actuel : il y avait autrefois une grande variété de poudres noires, dont on disait que telle encrassait moins que telle autre. Et pour les armes réglementaires, à partir du Chassepot la poudre était optimisée pour le modèle d'arme. Tandis que de nos jours, il faut faire avec le peu qu'on trouve...
Pour l'étranglement de collet, toutes les fois où j'ai trouvé une explication c'était pour améliorer l'étanchéité ; jamais pour une autre raison.

Le "sertissage à la bague", je ne sais pas de quel système il s'agit.
Mais j'ai constaté qu'avec un étui bien préparé (chanfrein avec arêtes adoucies) on pouvait rentrer une balle calepinée dans un collet assez serré ; et qu'avec une pince "genre Crimp-Die" à arêtes adoucies, on pouvait sertir assez fort sans cisailler le calepin.

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Cartouche 11mm 1879-1883 "Gras" à balle fraisée Empty Re: Cartouche 11mm 1879-1883 "Gras" à balle fraisée

Message  deGuers Lun 02 Oct 2023, 07:38

Napoléon III n'aura pas connu le fusil Gras dans son exil ; lui qui était féru de technique armurière , il l'aurait apprécié .

Quand je mesure une balle en plomb pur ( mais pas que ) même coulée avec soin , puis que je la recalibre en pour en faire une balle lisse , c'est flagrant ; la dernière a un diamètre beaucoup plus régulier , quoique rarement parfait .
Un passage dans un calibreur ad hoc rattrapant l'essentiel du faux-rond .

La rondelle de carton glacé étant posée sur l'étranglement , on est assuré en effet d'une meilleur étanchéité ( contamination de la poudre ) .

Quant à moi , dans mon exil sous les tropiques , je me laisserais bien tenter par un Gras mais quand j'en vous passer un " superbe ! Rayures encore belles " je constate que le fusil n'est bon qu'à la décoration .
Mais je comprends tout à fait le choix du collectionneur qui ne fait jamais tirer ses armes .

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Message  Fra78 Lun 02 Oct 2023, 08:15

deGuers a écrit:...

Amusant : " les évents sont défoncés " .
Je pense que ça se rapportent à des évents poinçonnés et non percés au foret...
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Message  Verchère Mar 03 Oct 2023, 06:49

Là on peut comprendre, à la fois l'intérêt et la faisabilité.
Par contre, quand Cotty indique que la lumière des fusils à silex était poinçonnée à froid (de préférence au forage), on se demande comment ils y arrivaient sans casser le poinçon !

Une balle coulé dans un moule en deux parties ne peut pas être parfaitement ronde. Rien n'est d'ailleurs parfaitement rond, le recalibreur lui-même ne peut pas être parfaitement rond : quand quelque chose paraît rond, c'est que l'appareil de mesure n'est pas assez précis pour révéler l'imperfection...
On peut certainement obtenir des balles plus rondes avec un moule tubulaire non ouvrant, comme l'ancien moule Idéal. J'en ai fait quelques uns, c'est moins commode pour démouler, on ne peut pas faire de gorges, mais c'est incomparablement plus facile à fabriquer qu'un moule ouvrant.

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