Cartouche ressemblant à du 11mm "Gras"

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Message  CESABC le Lun 03 Avr 2017, 10:59

Bonjour à tous

en triant mes cartouches de 11mm Gras, j'ai découvert cette cartouche qui leur ressemble, mais qui n'en est pas : collet plus long, culot plus petit ...
Les photos ci-dessous la montrent à côté d'une 1879-83 réglementaire.
Qu'est-ce que ça peut être?

Merci d'avance.
Bien cordialement,
Jean-Marc

Cartouche ressemblant à du 11mm "Gras" Dsc09713

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Message  barman le Lun 03 Avr 2017, 11:41

ça serait pas une 11mm Mauser?
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Message  Zblot le Lun 03 Avr 2017, 22:38

Bonsoir,
Je confirme, il s'agit là bien d'une 11 mm Mauser. 
salut
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Message  CESABC le Mar 04 Avr 2017, 05:18

Merci à vous deux!
Bien cordialement,
Jean-Marc
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Message  Lebel 30 le Mar 04 Avr 2017, 12:47

Vous en êtes bien sûr ? il y a vraiment une grosse différence de diamètre du culot , elles sont côte côte , je ne pense pas que ce soit un effet d'optique !!
Quelques côtes nous donnerais la réponse . salut
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Message  barman le Mar 04 Avr 2017, 15:41

Le bouquin "cartridges of the world" donne pour mesures, les diamètres de culots suivants:

11mm Gras: 1,69cm (.667)

11mm Mauser: 1,48cm (.586)

Il y aurait donc une différence de 2mm entre les deux, la 11mm Mauser ayant un diamètre de culot plus petit que celui de la 11mm Gras

ça serait plausible..
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Message  Lebel 30 le Mar 04 Avr 2017, 21:21

barman a écrit:Le bouquin "cartridges of the world" donne pour mesures, les diamètres de culots suivants:

11mm Gras: 1,69cm (.667)

11mm Mauser: 1,48cm (.586)

Il y aurait donc une différence de 2mm entre les deux, la 11mm Mauser ayant un diamètre de culot plus petit que celui de la 11mm Gras

ça serait plausible..
C'est tout a fait ça ! sauf que la 11mm Gras ont la reconnais bien, mais l'autre puisque l'ont est parti sur une mauser maintenant pour définir laquelle ( 11.3x50R ou 11.15x60R) il nous faudrait au moins la longueur de l'étui !
Alors CESABC si tu veux bien décroche ton pieds a coulisse et donne nous la mesure et une photo par le travers !! Very Happy
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Message  Verchère le Mer 05 Avr 2017, 02:02

Le 11 mm Mauser (allemand ?) se distingue aussi par un bourrelet très épais, nécessitant un shell-holder "taille haute" ; les shell-holder "taille standard" (théoriquement H = 3.17 mm) ne pouvant pas recevoir des bourrelets aussi épais.
Et ça se remarque effectivement sur la photo.

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Message  Fra78 le Mer 05 Avr 2017, 07:02

En fait, la cartouche Mauser 71 réutilise le même profil que la cartouche du Werder 69, avec un collet allongé car l'EM prussien a préféré une balle calepinée avec rondelle de cire à la balle graissée du Werder. Il fallait donc un collet plus long pour contenir la balle et la bourre. Le bourrelet a été réduit en diamètre pour mieux s'adapter à la culasse du Mauser et passer dans les Chassepot de prise modifiés.
Ceci est du à ce que la seule chaîne de fabrication d'étuis métalliques en Allemage à l'époque du développement était la chaîne acquise aux USA pour fabriquer les cartouches Werder chez Huettendorfer.
Autre curiosité : l'amorce est la même sur le Werder et le Mauser, mais aussi sur le Gras, car seule amorce dispo en Europe à l'époque....
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Message  deGuers le Mer 05 Avr 2017, 19:34

De ce que j'ai lu dans les livres us ( Paul Matthews ) , la balle calepinée avait la faveur des états-majors européens .
Il semble que le calepinage se faisait manuellement , le plus souvent par des femmes ou des jeunes filles ( des enfants ? ) plus habiles ( et moins payées déjà ) ; le débit était considérable .
Il semblerait qu'aucune machine de ce temps d'égalait la dextérité des ouvrières .
Les américains étaient du même avis ; mais , pragmatiques comme toujours , ils sont passés rapidement à la balle graissée pour leur fabrication de guerre ; les manufacturiers civils restant à la balle calepinée : Winchester - Sharps - Remington , etc.

Des infos sur ce point ?

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Message  CESABC le Mer 05 Avr 2017, 21:03

Bonsoir,
merci à tous pour ces diverses informations très intéressantes!
La longueur de l'étui est de 60mm, le diamètre du culot est de 14,9 mm et son épaisseur de 2,2 mm (porte-amorce compris) ou de 1,35 sans.
Mon pied à coulisse n'étant pas électroniques, les cotes ci-dessus sont à quelques dixièmes près.
Le diamètre de la balle est très voisin de 11,15mm.
Je vous laisse en tirer la conclusion qui semble s'imposer ...
Cette cartouche était destinée à quelle(s) arme(s)?
Bien cordialement,
Jean-Marc
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Message  barman le Jeu 06 Avr 2017, 00:05

les mesures que tu cites indiquent qu'il s'agit d'une 11x60, destinée entre autres au Gewehr 71 (le concurrent du Gras outre-Rhin), dont voici une photo:Cartouche ressemblant à du 11mm "Gras" Infanteriegewehr_m-1871_J%C3%A4gertruppen_Mauser_-_Tyskland_-_kaliber_10%2C95mm_-_Arm%C3%A9museum


Il existe aussi une version carabine de cavalerie, une version carabine de chasseur et un mousqueton d'artillerie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gewehr_71
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Message  Verchère le Jeu 06 Avr 2017, 02:24

CESABC a écrit:Mon pied à coulisse n'étant pas électroniques, les cotes ci-dessus sont à quelques dixièmes près....
Si l'ustensile est en bon état, l'imprécision maxi est +/- une graduation si on est prudent (une demi-graduation si on y croit). Soit +/- 1/10 pour un "Colombus" en tôle emboutie, +/- 2/100 pour le beau "Roch" en inox, +/- 1/100 pour un "palmer" usuel.

Tandis qu'en électronique, ça paraît toujours +/- 5 microns (affichage par pas de 1/100) ; mais quand on lit la notice, on découvre que c'est souvent donné pour +/- 1/100 (comme le palmer), et parfois +/- 2/100 (comme le Roch).
Par contre il y a moins d'erreurs de mesure. Parce que l'age venant, la pièce d'une main et le pied à coulisse - non numérique - de l'autre, ça ne suffit pas : il faut 2 mains de plus, une pour la loupe et une pour la lampe de poche).

Inutile de rappeler, bien sûr, que le "zérotage" d'un pied à coulisse numérique ne zérote que les grands becs. Les petits becs d'intérieur ne peuvent d'aucune façon être zérotés, et leur justesse ne dépend que de leur bonne volonté (le mien a 3/100 d'erreur, mais 1/10 d'erreur je l'ai vu : j'ai vu aussi des cas où les becs d'intérieur étaient parfaitement justes).

De temps en temps, la vérification sur une cale (ou une bague) étalon, c'est pas un luxe...

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Message  Fra78 le Jeu 06 Avr 2017, 07:06

barman a écrit:les mesures que tu cites indiquent qu'il s'agit d'une 11x60, destinée entre autres au Gewehr 71 (le concurrent du Gras outre-Rhin), dont voici une photo:Cartouche ressemblant à du 11mm "Gras" Infanteriegewehr_m-1871_J%C3%A4gertruppen_Mauser_-_Tyskland_-_kaliber_10%2C95mm_-_Arm%C3%A9museum


Il existe aussi une version carabine de cavalerie, une version carabine de chasseur et un mousqueton d'artillerie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gewehr_71


La photo représente la carabine de chasseur (Jägerbuchse). Le pontet est différent du simple fusil.

Cartouche ressemblant à du 11mm "Gras" Mauser%20m71%20060122-04
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Message  deGuers le Jeu 06 Avr 2017, 17:58

Sinon ... peu probable compte tenu du contexte européen , mais il existe une cartouche en tout point semblable .
La .44-77 que chambrait un Remington Rolling Block et le Sharps New Model de 1869 .
Souvent utilisée aux matchs de Creedmoor et à ceux des 1000 yards ; on parle de cartouche à poudre noire . Cool

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Message  CESABC le Jeu 06 Avr 2017, 20:46

Merci à tous les intervenants, et un merci en plus à Verchere pour le rappel sur l'utilisation et la précision du pied à coulisse.
Amicalement,
Jean-Marc
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