Réaliser une 7,7x57R

Je n'ai pas de poudre pour arme de poing , je dispose de A0 , SP3 , N135 , N140 , N150 et RS52 .

Que puis je utiliser pour le fireforming ?

turbine a écrit:
0,8 gramme de A0

Je ne connais pas la vivacité de la A0 mais ce conseil me semble pas idiot

Je pensais partir sur 0,9g de A0 avec bouchon de cire dentaire . Cette dernière est malléable chauffée mais un peu plus dure que le Babibel .
Par prudence 0,8g semblent être raisonnables mais peut-être pas suffisant pour être efficace .

0,9g d'A0 et ton bouchon de cire dentaire sera vaporisé... Pas la moindre risque !

Je mettrai cela en pratique demain .

La A0 est à la charnière pistolet / carabine ; et elle convient très bien à certains pistolets pas forcément bien longs, donc c'est un bon choix. En plus elle s'enflamme bien à faible densité, sans exiger de bourrage.
La A1 serait nettement moins indiquée, quoique plus vive, car il faudrait du kapok (dans le salon, ça fait des braises qui percent le tapis).

Ensuite, pour le projectile j'avoue préférer un n'importe-quoi d'un peu inertiel, une petite balle en plomb par exemple. Mais je comprends que tout le monde ne puisse pas décharger ça dans une plate-bande devant la porte de cuisine ; avec 7 habitants au km² la vie est bien plus simple...

J'insisterais sur l'intérêt de recuire la douille fortement et très bas, ce qui pour un surcroit de préparation modique donnera presque la précision d'un moulage. Certes, recuire bas ça affaiblit le culot, et la douille ne sera plus utilisable en charge normale ; mais si c'est un moulage, on la conserve de toutes façons en référence. Pour éviter les méprises, mieux vaut marquer au culot un grand X à la scie à métaux (avant le recuit, car après on va l'écrabouiller en la serrant dans l'étau).
Une douille de fusil, il n'y a pas trop de risques de transformer le culot en caramel mou : avec une torche à butane il est bien difficile de faire rougir jusqu'en bas (à l'acétylène c'est facile, mais généralement le collet s'en trouve volatilisé).
Sur une douille bien recuite, sans doute pas nécessaire de monter aussi haut que 0.9 g de A0. Moins de poudre = moins de bruit = plus facile à faire dans un coin du salon...

je vais me répéter car je l'ai déjà fait :
le chambrage n'a pas été fait avec une fraise de 8x57 sans pilot mais avec une 7x57 ce qui permet de ne pas couper le pilot et d'avoir quand même un certain centrage , et oui 7.2 pour 7.8.
ce qui fait q' avec une douille de 7x57 sur laquelle on siège une balle de 303 , ça fonctionne.
il n'est pas utile de recuire !!!
puisque la balle se siège en force et l'élasticité du collet de la 7.2mm permet le siègeage de la 7.8 en boat tail
pour 0.6mm on va pas s'emmerder inutilement.

LE TOUT est de savoir si le travail à été fait correctement, c'est la seule question.
pour cela il vaut mieux faire un essai avec une  7x57r  bouchée avec de la A0

Cartouche pour le fireforming : étui 303 tiré une fois et recalibré intégralement , 0,9g de AO , amorce CCI 200 et bouchon de cire .
Résultat : juste un allongement de 0,2mm du collet identique sur les deux cartouches tirées .

J'ai essayé de chambrer une douille de 8x57JRS dont le collet est passé au recalibreur de 303 : la douille ne rentre pas dans la chambre et bloque au niveau de 4 derniers mm.

Cela semble confirmer les dires de Turbine mais je n'ai malheureusement pas de douille de 7x57R sous la main .

ben, vu le peu de "différences", pour le tir, je passerai sans coup férir au 303; comme à l'origine.

WICHITA a écrit:ben, vu le peu de "différences", pour le tir, je passerai sans coup férir au 303; comme à l'origine.

voilà quelque chose de sensé !!!

turbine a écrit:

WICHITA a écrit:ben, vu le peu de "différences", pour le tir, je passerai sans coup férir au 303; comme à l'origine.

voilà quelque chose de sensé !!!

Il me semble aussi .
Essais prévus Jeudi .

Ma suggestion de recuire très bas la douille de test, ce n'était pas pour faciliter le siégeage de la balle, mais pour que la douille gonfle au maximum afin de donner les diamètres de corps. Aussi pour que les éventuels défauts de rechambrage s'impriment nettement dessus.

Ceci aurait éventuellement pu dissuader d'utiliser des douilles de 303, car si la fraise était effectivement une 7x57 la 303 va nager dedans, avec à pleine charge une déformation éventuellement inquiétante en bas du corps.
Si c'est réellement un corps de 7x57, ce n'est pas compliqué d'utiliser des douilles de 7x57 (dont le bourrelet est d'épaisseur analogue à celui de 303, et donc nettement plus épais que les 8x57).
Pas difficile à récupérer chez des chasseurs, ou auprès d'un armurier faisant des réglages ... ou dans mes réserves perso...

N'étant pas un apprenti sorcier et soucieux de ma sécurité j'ai relu la totalité du sujet présent et repris un par un les conseils donnés et notamment la toute dernière intervention de Verchère .
Le peu de déformation de ma douille me laissant septique , d'autant que le bruit de la détonation était peu marqué , j'ai décidé hier d'écrouir une douille de 303 n'ayant pas de 7 x57 R sous la main .
Restant sur une charge de 0,9g de A0 je me suis assuré d'une parfaite étanchéité de mon bouchon de cire qui avait du laisser à désirer lors du premier essai .

Pan ! Et là ce n'est plus du tout le même résultat que celui que je vous ai précédemment communiqué .
Si la base de la douille n'a quasiment pas bougé il n'en est pas du tout de même pour le reste .

Douille PPU 303 recalibrée avec JO LEE .

P1 : 11,56 mm
P2 : 10,23 mm
H1 : 8,48 mm

Douille PPU 303 écrouie et tirée dans les conditions sus citées .

P1 : 11,58 mm
P2 : 11,08 mm
H1 : 8,70 mm

Douille PPU 303 non écrouie et tirée dans les même conditions que la précédente .

P1 : 11,56 mm
P2 : 11,03 mm
H1 : 8,68 mm

Ben je vois pas trop la différence entre les 2 essais...
Certes il y aurait quelque 2/100 à 5/100, mais si ça peut conditionner un choix d'outil ça n'est pas déterminant du point de vue de la sécurité.
D'ailleurs, douille "écrouie" ou "recuite" ?

La cote P1 vers 11.6 suggérerait que ce n'est pas un wildcat de 7x57R, qui friserait les 12.0 ; mais au niveau exact de P1 la douille est pleine et ne gonfle pas. Il faut prendre le Ø plus haut, là où l'on voit une déformation (vers 10 à 20 mm de haut), puis comparer avec les cotes CIP en faisant une "régle de 3". On voit généralement toujours une déformation, même minime ; s'il n'y en a aucune, c'est que le fire-forming est incomplet (personnellement, la balle en cire me laisse dubitatif : pour obtenir un fire-forming exact il m'a  parfois fallu monter à la pleine charge, avec une vraie balle - certes alors avec douille non recuite en bas).

Par contre en P2 c'est bien plus gros que du 303 ; bien trop gros je pense.
Il faut absolument refaire cet essai avec une 7x57R recalibrée 7x57R (la 8x57 JRS a l'épaulement placé plus haut), pour vérifier avant de chercher un approvisionnement en douilles et JO. Mais là je ne peux pas t'aider, mes 7x57R ne sont pas recalibrées et je n'ai pas le JO.

Je recherche donc une bonne âme qui pourrait me faire parvenir une ou deux douille de 7x57R .

je n'ai que du 7x57 mauser 

Après vérification de détail, il faudrait jeter un oeil à l'épaulement de la douille de 303 recuite - tirée :
- celui du 8x57JRS est notablement plus haut que celui du 7x57R, mais il me semble que le 8x57JRS est déjà éliminé...
- celui du 303 pourrait être un poil plus haut que le 7x57R (en cote L2) ; mais ça dépend peut-être des tolérances.

1) En ce cas (303 plus long en L2), la chambre re-fraisée en 7x57R pourrait avoir un léger ressaut à mi-épaulement, qui se serait reporté sur la douille tirée,
2) A moins que, pour masquer ce ressaut, le fraise n'ait été poussée un peu plus loin,
3) Ou que, la chambre 303 ayant été "courte", la question ne se pose pas.

Dans le cas 1) il faudra peut-être un léger fire-forming après chaque recalibrage intégral,
dans le cas 2), pour éviter un jeu excessif à l'épaulement il sera peut-être utile de recalibrer en 7x57R "allongé" (en intercalant une rondelle adéquate entre shell-holder et matrice).
Rien de bien compliqué, ni de bien spécial (l'un comme l'autre ne sont pas rares sur les armes rechambrées, en divers calibres).


J'ai un certain nombre de douilles de 7x57R, tirées à priori 1 fois, mais tout ce que je peux faire c'est de les désamorcer ; à la rigueur pourrais-je sélectionner celles qui sont le moins gonflées à mi-corps (pas encore étudié les possibilités de recalibrage du corps avec un outil de 8x57 ou 7x64, mais de toutes façons ça ne fera pas l'épaulement).
Le shell-holder de 8x57JRS ne va pas (bourrelet trop épais), celui de 303 ne va que pour une minorité de douilles (bourrelet à peine trop épais) ; parmi ceux dont je dispose, seul celui de 300 WM pourrait convenir.
Dans une lettre de 50 g on met 3 douilles ; sinon autant mettre le compte (perso, pour une arme "particulière" je me contente d'une dotation de 20 ou 40, à la rigueur 60).

Verchère a écrit:Après vérification de détail, il faudrait jeter un oeil à l'épaulement de la douille de 303 recuite - tirée :
- celui du 8x57JRS est notablement plus haut que celui du 7x57R, mais il me semble que le 8x57JRS est déjà éliminé...
- celui du 303 pourrait être un poil plus haut que le 7x57R (en cote L2) ; mais ça dépend peut-être des tolérances.

1) En ce cas (303 plus long en L2), la chambre re-fraisée en 7x57R pourrait avoir un léger ressaut à mi-épaulement, qui se serait reporté sur la douille tirée,
2) A moins que, pour masquer ce ressaut, le fraise n'ait été poussée un peu plus loin,
3) Ou que, la chambre 303 ayant été "courte", la question ne se pose pas.

Dans le cas 1) il faudra peut-être un léger fire-forming après chaque recalibrage intégral,
dans le cas 2), pour éviter un jeu excessif à l'épaulement il sera peut-être utile de recalibrer en 7x57R "allongé" (en intercalant une rondelle adéquate entre shell-holder et matrice).
Rien de bien compliqué, ni de bien spécial (l'un comme l'autre ne sont pas rares sur les armes rechambrées, en divers calibres).


J'ai un certain nombre de douilles de 7x57R, tirées à priori 1 fois, mais tout ce que je peux faire c'est de les désamorcer ; à la rigueur pourrais-je sélectionner celles qui sont le moins gonflées à mi-corps (pas encore étudié les possibilités de recalibrage du corps avec un outil de 8x57 ou 7x64, mais de toutes façons ça ne fera pas l'épaulement).
Le shell-holder de 8x57JRS ne va pas (bourrelet trop épais), celui de 303 ne va que pour une minorité de douilles (bourrelet à peine trop épais) ; parmi ceux dont je dispose, seul celui de 300 WM pourrait convenir.
Dans une lettre de 50 g on met 3 douilles ; sinon autant mettre le compte (perso, pour une arme "particulière" je me contente d'une dotation de 20 ou 40, à la rigueur 60).

Je vérifie la L2 ce soir et te recontacterai en mp pour les douilles .
En attendant je te remercie pour le temps passer à me répondre . Il en est de même pour tous ceux qui ont participé de manière constructive à ce sujet qui n'est pas fini

Si ma mesure est bonne je trouve une L2 à 47,38 mm .

C'est un peu faible pour du 303Br (qui est théoriquement à 48,01) et encore plus pour un 7,7x57R (qui devrait être tout aussi théoriquement à 48,85), surtout que la plupart des armes chambrées dans ces calibres à bourrelet ont tendance à avoir une L2 un peu forte, dans le haut de la tolérance.

Je crains qu'il ne soit donc malheureusement pas possible de repositionner l'épaulement à cette place avec les outils standard de ces calibres.

Peut-être faudrait-il envoyer deux ou trois douilles à CH4D pour leur faire faire un jeu d'outils custom, ce qui n'est pas toujours beaucoup plus cher qu'un jeu d'outils pour un calibre existant mais un tantinet exotique.

Gilles78 a écrit:C'est un peu faible pour du 303Br (qui est théoriquement à 48,01) et encore plus pour un 7,7x57R (qui devrait être tout aussi théoriquement à 48,85), surtout que la plupart des armes chambrées dans ces calibres à bourrelet ont tendance à avoir une L2 un peu forte, dans le haut de la tolérance.

Je crains qu'il ne soit donc malheureusement pas possible de repositionner l'épaulement à cette place avec les outils standard de ces calibres.

Peut-être faudrait-il envoyer deux ou trois douilles à CH4D pour leur faire faire un jeu d'outils custom, ce qui n'est pas toujours beaucoup plus cher qu'un jeu d'outils pour un calibre existant mais un tantinet exotique.

La fiche CIP du 7x57R donne une L2 à 47,37 mm .
Par contre je suis intéressé par les mesures de la 7,7x57R que tu sembles avoir en ta possession .
Pour ma part j'ai bien précisé si ma mesure est bonne car elle a eu du mal à se stabiliser sur mon pied à coulisse , signe chez ce dernier d'une pile en fin de vie que je changerai demain après en avoir acheté une neuve .
Mais tu as raison la piste CH4D me semble judicieuse une fois la douille type parfaitement établie .

HELIX a écrit:...Mais tu as raison la piste CH4D me semble judicieuse une fois la douille type parfaitement établie.

Pas d'affolement !
Il reste quelques points à préciser ; ensuite il faudrait savoir quel est l'usage prévu. Si c'est du tir intensif "à pleine patate", effectivement un JO approprié sera nécessaire. Mais si, comme je le pense, la cartouche sera modérément chargée, chaque douille pourrait éventuellement supporter pas mal de recalibrages de collet avant de forcer à la fermeture ; 5 ce serait un peu limitant, mais si ça atteint 10, voire 15, en faisant seulement un carton de temps à autres le lot de douilles initial travaillera un bon moment avant de nécessiter un recalibrage intégral.
Lequel pourra se faire en "bricolage lourd" : recuit des collets, recalibrage avec JO standard 7x57 (éventuellement emprunté), évasement du collet pour balles .311 (une matrice "M" avec expandeur étagé serait bien, pour maintenir la concentricité).
Les recalibrages de collet intermédiaires pouvant certainement se faire avec un Collet-Die LEE de 303 tout à fait standard ; le siègeage peut-être aussi, mais c'est à vérifier (souvent la matrice de siègeage est assez libre sur le corps d'étui). Voir aussi les outils de 7.62 Mosin...
La seule nécessité serait alors de partir d'un lot de douilles chambrant librement, et qui s'ajusteront au premier tir (effectué avec les précautions de fire-forming, ou pas, selon le jeu).

Ceci dans l'optique qui semble se confirmer, d'une chambre 303 British élargie par une fraise de 7x57 sans allongement notable (ce que "Turbine" annonçait).
Le fait qu'une 8x57JRS à collet de 303 chambre presque, sauf 4 mm, est cohérent (si la chambre était restée au Ø P1 du 303, le corps coincerait sans doute avant).

La position du haut de l'épaulement (cote L2) est effectivement difficile à mesurer précisément à cause du rayon r2 (qui pourrait toutefois avoir disparu ou être légèrement entammé). Il ne faut pas trop s'apesantir sur les valeurs théoriques CIP, qui ici ne concernent réellement que les cotes des douilles 7x57R et les diamètres de la fraise à chambrer (les fraises n'étant généralement pas équipées de butées de longueur). La chambre d'origine, militaire d'avant 14 (il me semble), n'ayant pas la moindre raison d'obéir à une norme civile plus récente.
Le fait que le fusil Ross ait été réputé très bon au tir et très mauvais dans les tranchées, pourrait expliquer (ou s'expliquer par) une chambre "sans jeu militaire", correspondant donc au mini CIP, voire moins. Auquel cas un rechambrage 7x57R aurait pu, sans la moindre sur-longueur, laisser un épaulement net.

Reste encore un "petit" point de détail : la longueur d'étui !
Car le 7x57R est un peu plus long que le 303 British. En évasant le collet "à la descente" il ne devrait pas s'allonger notablement ; plutôt même raccourcir un peu. Alors :
- la chambre d'origine avait-elle en L3 un excès de longueur suffisant ?
- l'armurier a-t-il pris soin de passer une fraise adéquate pour allonger L3 ?
- ou faut-il par précaution raccourcir toutes les douilles ?

Il est tout de même important d'en avoir le coeur net, mais sans moulage c'est difficile (et même avec un moulage, d'ailleurs). Il faudrait bricoler une jauge à collet télescopique : couper une 303 déjà recalibrée à mi-collet, en conservant la bague ainsi détachée, siéger une balle de 303 sur la douille tronquée, en remettant la bague à sa place. Il faut que la bague puisse glisser à frottement doux sur la balle (ou la balle dans le collet raccourci), pour placer la bague à une position L3 assurément trop longue. Un chambrage délicat va faire reculer cette bague jusqu'à la valeur L3 exacte, que l'on peut alors mesurer avec précision (refaire plusieurs fois l'opération, bien sûr).
Pour obtenir des éléments à surfaces nettes et présentant les coulissements désirés, on peut avoir à tâtonner un peu ; on peut aussi scier après siègeage, la différence de couleur entre douille et balle servant d'indicateur de profondeur.
Bien sûr, la jauge est à conserver ensuite, car elle permet de jauger L3 sur tous les 303 Br...

La position exacte de l'épaulement est plus difficile à mesurer ; il faudrait la connaître pour savoir si un recalibrage standard 7x57 donnerait une douille chambrable. Si trop courte le premier tir corrigera, mais si trop longue il faudrait raccourcir l'arrière du recalibreur.


La solution que j'envisagerais, pour préparer un lot de douilles directement utilisables à partir du matériel dont je dispose, serait de trier les 7x57R présentant la plus courte cote L2 (autrement dit, précédement tirées dans une arme à chambre "courte"), ou de refouler légèrement l'épaulement par introduction partielle dans une matrice d'autre calibre, qui présenterait des cotes compatibles (7.62 Mosin peut-être).
Puis recalibrage du corps d'étui (la matrice de 8x57JRS paraît convenir) et évasement du collet au calibre .303.
Eventuellement, très légère retouche de l'avant du bourrelet pour que toutes les douilles passent dans le shell-holder de .303, recoupe de longueur, recuit si ça s'avère nécessaire... Tout ceci dans un ordre à déterminer soigneusement...
La longueur devra de toutes façons être vérifiée après le premier tir.

Pour les retouches bourrelet et longueur, voilà bien 6 moins que j'ai construit des accessoires de tournage, pas encore essayés ; ce serait l'occasion.
C'est que, ce fusil Ross étant une mécanique particulière, compliquée et contestée, il m'intéresse bien plus qu'un quelconque Lee-Enfield ou Mauser ! Mais je n'aurai certainement jamais la possibilité d'en manipuler un, alors c'est l'occasion de le faire par correspondance...
Ceci donnant aussi une réponse temporaire au MP

Verchère a écrit:Pour les retouches bourrelet et longueur, voilà bien 6 moins que j'ai construit des accessoires de tournage, pas encore essayés ; ce serait l'occasion.
C'est que, ce fusil Ross étant une mécanique particulière, compliquée et contestée, il m'intéresse bien plus qu'un quelconque Lee-Enfield ou Mauser ! Mais je n'aurai certainement jamais la possibilité d'en manipuler un, alors c'est l'occasion de le faire par correspondance...
Ceci donnant aussi une réponse temporaire au MP

Et si tu avais le Ross sous la main ?

HELIX a écrit:Et si tu avais le Ross sous la main ?

Alors bien sûr je pourrais faire la totale, empreinte de chambre et de rayures, jaugeage de feuillure et de vol libre, etc.
Donc si tu passais à proximité, il ne serait pas inutile de l'emporter en bagage. D'autant qu'on peut même tester de suite à 100 mètres (ou à 2 m). Mais faut pas non plus espérer que tout soit torché en 2 heures !
Cependant, je lis "Carabiniers Saint-Quentinois" ; St Quentin, c'est à peine moins loin que St Pierre et Miquelon, non ?

D'un autre côté, ce petit échange en ligne a l'intérêt de participer à la mission civilisatrice de TCAR ; de pauvres natifs incultes pourront éventuellement en tirer quelque élévation intellectuelle. **

** Je viens de digérer un Jules Verne que je ne connaissais pas ; ça laisse quelques traces... Entre la formule de la nitroglycérine et les attendus racistes et colonialistes, les bien-pensants vont assurément faire retirer tous ses ouvrages des bibliothèques publiques, pour les mettre en tas et les brûler... Ça s'est déjà fait, paraît-il, pour d'autres auteurs...


Pour l'instant, j'ai emprunté un JO de 7.62 Mosin qui me semble tout à fait propre à traiter l'avant de la cartouche ; il serait tout de même utile de bien déterminer la cote L2 (L2_Ross - L2_Mosin = épaisseurDe CaleEntreMatriceEtSH). Sinon je tape plus court, le fire-forming rallongera ensuite...

J'ai aussi trié mes douilles, car un lot uniforme est tout de même souhaitable : 33 RWS avec rayon au bourrelet, 40 RWS à bourrelet anguleux, quelques disparates et 32 SBP.
J'exclus ces dernières, car si "SB" voulait dire "Sellier-Bellot", alors le "P" signifierait "Poubelle". On voit d'ailleurs nettement qu'elles gonflent à partir de 5 mm de la base (contre 7 mm pour les RWS) ; je les réserverai alors pour une arme présentant un très faible entrefer canon / culasse.

Ce seront donc les 40 RWS à bourrelet anguleux ; mais avant de les approprier, une vérification avec 2 ou 3 "disparates" serait plus prudente...
Il serait aussi utile, pour déterminer la procédure de rechargement future, d'avoir une idée des outils disponibles (calibres et marques) : 7.62 Mosin ? 303 Br ? 8 x 57 ? Autres de dimensions voisines ?

Ce qui aurait du être fait depuis le départ de ce sujet le sera prochainement , à savoir un moulage de la chambre au cerrosafe .
Je reprendrai la discussion une fois les résultats obtenus .