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Message  Fra78 Lun 13 Fév 2023, 15:42

Pour la sensation de recul, il y a un autre paramètre : c'est la "sécheresse" du recul : un recul puissant, mais progressif, par exemple avec un sabot de crosse épais et souple ou avec un ressort de crosse, est tolérable plus facilement.
J'ai pu le remarquer avec un fusil antichar Boys (recanonné en 50 BMG) ou un PTRD-41 en 14,5x114...
Les fusils de guerre avec plaque de couche acier sont particulièrement pénibles à ce point de vue...

Le manuel du fusil Boys déconseille le tir en position couché....
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Message  Verchère Jeu 16 Fév 2023, 05:16

Pour illustrer un peu,
quelques valeurs de vitesse de recul (extraites d'un article de la Revue d'Artillerie en 1896, p. 156 et 279) :

Calibre 10 : 7.05 m/s
Calibre 12 : 5.60 à 6.51 m/s
Calibre 24 : 4.43 à 5.23 m/s

Fusil Mle 1874 : 3.51 m/s
Mousqueton Mle 1874 : 4.39 m/s
Fusil Mle 1886 : 2.93 m/s

Les valeurs ont été établies expérimentalement, par relevé de la vitesse réelle de recul de l'arme. De toute évidence la vitesse moyenne d'expulsion des gaz était calculée à l'aide de la formule de conservation de mouvement, en imputant aux gaz la différence observée. En ce cas, l'éventuel appui des gaz sur la tranche de bouche est bien pris en compte, mais confondu dans la vitesse des gaz.

NB : l'appui sur la tranche de bouche je n'y crois guère : il faudrait qu'elle soit en forme de tuyère, ce qui n'est guère le cas.

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Message  bren10 Jeu 16 Fév 2023, 06:09

Verchère a écrit:
Les valeurs ont été établies expérimentalement, par relevé de la vitesse réelle de recul de l'arme. De toute évidence la vitesse moyenne d'expulsion des gaz était calculée à l'aide de la formule de conservation de mouvement, en imputant aux gaz la différence observée. En ce cas, l'éventuel appui des gaz sur la tranche de bouche est bien pris en compte, mais confondu dans la vitesse des gaz.

NB : l'appui sur la tranche de bouche je n'y crois guère : il faudrait qu'elle soit en forme de tuyère, ce qui n'est guère le cas.

L'appui sur la tranche de bouche me paraît plausible, mais, comment isoler et calculer ce facteur, vu que la forme et le diamètre de la bouche doivent jouer un rôle prépondérant, si cet effet existe réellement?

Concernant les fusils de chasse, la fourchette de vitesses de recul du calibre 12 me paraît élevée. Au-delà de ce que H. Toussaint (Le tir à balle du grand gibier) considère comme raisonnable. A savoir 5 m/s et 4 kgm. Idem pour le calibre 20.

En page 180, je relève 5,0 m/s pour un calibre 12 de 3 kg tirant 32 g de plombs avec 2,2 g de poudre à 400 m/s et 5,25 m/s pour une arme de 3,2 kg tirant 36 g de plombs avec 2,4 g de poudre à 400 m/s. L'énergie du recul étant respectivement de 3,83 et 4,50 kgm.

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Message  dmt4 Jeu 16 Fév 2023, 08:40

Verchère a écrit:Pour illustrer un peu,
quelques valeurs de vitesse de recul (extraites d'un article de la Revue d'Artillerie en 1896, p. 156 et 279) :

Calibre 10 : 7.05 m/s
Calibre 12 : 5.60 à 6.51 m/s
Calibre 24 : 4.43 à 5.23 m/s

Fusil Mle 1874 : 3.51 m/s
Mousqueton Mle 1874 : 4.39 m/s
Fusil Mle 1886 : 2.93 m/s

Les valeurs ont été établies expérimentalement, par relevé de la vitesse réelle de recul de l'arme. De toute évidence la vitesse moyenne d'expulsion des gaz était calculée à l'aide de la formule de conservation de mouvement, en imputant aux gaz la différence observée. En ce cas, l'éventuel appui des gaz sur la tranche de bouche est bien pris en compte, mais confondu dans la vitesse des gaz.

NB : l'appui sur la tranche de bouche je n'y crois guère : il faudrait qu'elle soit en forme de tuyère, ce qui n'est guère le cas.
bonjour
un fusil Mle 1886 aurait moins de recul qu'un calibre 24 ? amorces ,PISTOL  ou LARGE ?? - Page 3 3812269126

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Message  Verchère Ven 17 Fév 2023, 02:46

dmt4 a écrit:... un fusil Mle 1886 aurait moins de recul qu'un calibre 24 ?
Oui, parce qu'on prévoyait qu'un fantassin de ligne puisse avoir à tirer des dizaines (voire des centaines) de cartouches d'affilée.
Certains l'ont fait en 1870 à Sedan, et durant les premiers engagements de 1914 ça a aussi parfois beaucoup tiré.

Ce qui n'est pas le cas d'une arme de chasse, avec laquelle on en tire au maximum une poignée dans la journée ; les chasseurs ont donc tendance à privilégier la légèreté de l'arme (un Gras modifié chasse était raccourci et gratté de partout, crosse affinée, plaque de couche rétrécie, etc.)

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Message  bx19gt Ven 17 Fév 2023, 08:02

Si on en revenait au sujet initial ?

Ma question du jour, si les amorces LR et LP n'ont pas de differences dimensionnelles significatives, pourquoi on trouve l'une et pas l'autre ?
Parcequ'à ecouter certains ce seraient les meme donc on peut penser que le fabriquants s'embetterait pas sur le packaging.

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Message  bren10 Ven 17 Fév 2023, 08:14

Si j'ai bien compris, il n'y a pas que les dimensions, il y a aussi l'épaisseur de la coupelle, laquelle conditionne la résistance à des pressions plus ou moins élevées.

Personnellement, je ne mettrais pas une amorce Large Pistol sur une cartouche d'arme d'épaule qui flirte avec les pressions maximales admises, ou destinée à un semi-auto potentiellement sujet au "slamfire".

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Message  bx19gt Ven 17 Fév 2023, 08:24

Je suis du meme avis, mais j'attends la reponse de ceux pensant qu'il n'y pas que peu de difference entre les deux (au point de trouver que c'est pareil)

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Message  bren10 Ven 17 Fév 2023, 14:04

Dans cet article figurent les dimensions des amorces telles que définies par le SAAMI. Ne sont listées que les amorces Rifle. A comparer avec les Pistol :

http://www.jamescalhoon.com/primers_and_pressure.php

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Message  bren10 Ven 17 Fév 2023, 14:28

Davantage de lecture. A priori les amorces SP ont une épaisseur type de .017" et les LP de .020".

Si ces infos sont correctes, il n'est pas indiqué d'utiliser des amorces LP dans une cartouche d'arme longue prévue pour l'amorçage LR.

Cela vaudrait aussi pour les Small Pistol en remplacement des Small Rifle.

Voici l'article :

https://carolinafirearmsforum.com/index.php?threads/the-primer-on-primers.77416/

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Message  Fra78 Ven 17 Fév 2023, 18:01

Exception : le 22 Hornet utilise des Small Pistol...
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Message  Verchère Sam 18 Fév 2023, 04:58

Je crois que vous vous emballez un peu sur ces distinctions "Pistol" et "Rifle", qui ne paraissent pas normalisées d'une façon bien catégorique.

La différence d'épaisseur indiquée est certes notable, mais la différence de résistance qui en résulterait est nettement inférieure à celle qui résulterait d'une forte différence de niveau d'écrouissement. Par ailleurs le terme "Rifle" est bien vague, il couvre une grande variété de volumes internes et de pics de pression.

Alors bien sûr, dans les chargements "manufacturée chasse" qui sont à la limite de perforation des amorces Rifle, l'amorce Pistol a bien des chances de crever. Mais dans ceux qui déforment à peine une bien molle WLR, une LP plutôt dure devrait largement tenir le coup.

Vient ensuite la puissance d'inflammation de l'amorce, mais à ce sujet on n'a pas trop d'indications sur les caractéristiques imposées...
Vraisemblablement, la charge de matière active est plus forte en Rifle qu'en Pistol, c'est tout au moins la parade qu'on a utilisé dans les années 1885 / 1891 pour éliminer les difficultés d'inflammation : augmenter la charge de composition détonante (de 0.02 g pour le 11 mm Gras on est monté à 0.03 puis 0.04 g pour le 8 mm Lebel, et dans tous les cas l'arme était un "Rifle" mais les poudres différaient).

On ne sait pas sur quels critères sont basées les qualifications Pistol et Rifle, ni même s'il y a des critères précis et universels, ou si ça résulte uniquement de tests chez le fabricant. Mais il est certain que les tireurs exigeants constatent parfois des différences entre diverses marques d'amorce pourtant de même type (sans oublier que certaines sont étiquetées "Pistol & Rifle", paraît-il).


Me vient à l'idée une explication (éventuellement fantaisiste) à la pénurie actuelle de LR, et qui n'a été évoquée par personne : n'y aurait-il pas simplement des problèmes pour reproduire l'ensemble des caractéristiques exigées pour les LR, suite à d'éventuels changements de composition imposés par le contexte mondial ou l'application de nouvelles normes ?

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Message  bren10 Sam 18 Fév 2023, 06:28

Verchère a écrit:Je crois que vous vous emballez un peu sur ces distinctions "Pistol" et "Rifle", qui ne paraissent pas normalisées d'une façon bien catégorique.

La différence d'épaisseur indiquée est certes notable, mais la différence de résistance qui en résulterait est nettement inférieure à celle qui résulterait d'une forte différence de niveau d'écrouissement. Par ailleurs le terme "Rifle" est bien vague, il couvre une grande variété de volumes internes et de pics de pression.

Alors bien sûr, dans les chargements "manufacturée chasse" qui sont à la limite de perforation des amorces Rifle, l'amorce Pistol a bien des chances de crever. Mais dans ceux qui déforment à peine une bien molle WLR, une LP plutôt dure devrait largement tenir le coup.

Vient ensuite la puissance d'inflammation de l'amorce, mais à ce sujet on n'a pas trop d'indications sur les caractéristiques imposées...
Vraisemblablement, la charge de matière active est plus forte en Rifle qu'en Pistol, c'est tout au moins la parade qu'on a utilisé dans les années 1885 / 1891 pour éliminer les difficultés d'inflammation : augmenter la charge de composition détonante (de 0.02 g pour le 11 mm Gras on est monté à 0.03 puis 0.04 g pour le 8 mm Lebel, et dans tous les cas l'arme était un "Rifle" mais les poudres différaient).

On ne sait pas sur quels critères sont basées les qualifications Pistol et Rifle, ni même s'il y a des critères précis et universels, ou si ça résulte uniquement de tests chez le fabricant. Mais il est certain que les tireurs exigeants constatent parfois des différences entre diverses marques d'amorce pourtant de même type (sans oublier que certaines sont étiquetées "Pistol & Rifle", paraît-il).


Me vient à l'idée une explication (éventuellement fantaisiste) à la pénurie actuelle de LR, et qui n'a été évoquée par personne : n'y aurait-il pas simplement des problèmes pour reproduire l'ensemble des caractéristiques exigées pour les LR, suite à d'éventuels changements de composition imposés par le contexte mondial ou l'application de nouvelles normes ?
 Je souscris entièrement.

Concernant la modification de la composition d'amorçage, pas entendu parler, mais c'est tout à fait possible.

Il me revient qu'il y a pas mal de temps, Lapua a dû changer la composition d'amorçage de ses 22LR. Ils ont eu de grandes difficultés à s'adapter et les lots sortis pendant la période de transition n'étaient pas fameux. Il me semble même qu'ils se sont fait aider par un concurrent (Eley) pour finaliser le produit et retrouver le niveau de qualité antérieur.

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Message  Sergerun Sam 18 Fév 2023, 07:48

Bonjour les passionnés !
Je pense qu’il ne faut pas négliger le marketing entre LP et LR car si il n’y a que très peu de différences dimensionnelles et mécaniques entre les deux amorces par contre les quantités vendues diffèrent.
En effet un tireur Pistol va consommer bien plus d’amorces qu’un tireur Rifle donc il fallait trouver des éléments marketing pour justifier un prix plus élevé des LR qui procurent moins d’économies d’échelle.
Il faudrait le vérifier expérimentalement mais en tant que technicien, je pense qu’en utilisant des LP magnum enfoncées en butée dans le culot d’une 30-06 en charge moyenne ne devrait pas poser plus de problème que ça. Maintenant entre la théorie et la pratique dans le domaine du tir…
J’ai visionné des vidéos outre Atlantique où ils expérimentent différentes amorces en faisant aussi varier le diamètre du trou d’évent en cal 308 et la différence se fait principalement sur le groupement et non sur la percussion donc expérimentons et après on pourra conclure.


Dernière édition par Sergerun le Sam 18 Fév 2023, 08:40, édité 1 fois

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Message  bx19gt Sam 18 Fév 2023, 07:53

Oui mais si elles sont les meme pourquoi l'une est dispo et l'autre non ?

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Message  Sergerun Sam 18 Fév 2023, 08:38

Comme pour l’huile, la moutarde ou les antibiotiques quand on veut faire monter les prix indépendamment des coûts de production on cherche un prétexte pour créer la pénurie !
Le COVID, la guerre en Ukraine, la spéculation des banques sur les matières premières, etc… ne sont que des prétextes au service des spéculateurs qui profitent de l’augmentation de la demande en réaction à la pénurie ! Les prix augmentent donc l’inflation augmente et donc les taux d’intérêts bancaires augmentent, il fallait être bien naïf pour penser que le « Quoi qu’il en coûte » n’allait rien coûter !

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Message  bx19gt Sam 18 Fév 2023, 08:52

Je ne parle pas de l'augmentation des prix mais de la penurie de large rifle depuis plus d'un an
On en trouve pas
Pas une seule. Et ca fait plus d'un an (le mouvement est antérieur à l'invasion russe de l'ukraine)
On trouve des small pistol, small rifle,large pistol mais AUCUNE large rifle.

Le mouvement touche meme la berdan introuvable.

Or ce n'est pas logique si on parle de faire monter les prix puisque ca fait UN an qu'on en a pas.
Et ca ne corrobore pas le fait que Large Rifle et Large Pistol c'est pareil

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Message  Sergerun Sam 18 Fév 2023, 09:00

Si on en trouve à 25€ les 100 sur naturabuy ! CQFD
Pour l’équivalence entre LP magnum et LR seule la méthode expérimentale avec les précautions d’usage pourra répondre à la question !

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Message  bx19gt Sam 18 Fév 2023, 09:04

Sergerun a écrit:Si on en trouve à 25€ les 100 sur naturabuy ! CQFD
Pour l’équivalence entre LP magnum et LR seule la méthode expérimentale avec les précautions d’usage pourra répondre à la question !

Moi aussi je peux vendre sur NB
Moi je vous parle de TOUTES les boutiques que je connais
Aucune n'en a
Si vous en trouvez une, n'hesitez pas à partager l'info car on sera beaucoup à commander

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Message  Sergerun Sam 18 Fév 2023, 09:13

Si c’est comme les champignons ! On n’est pas rendus !🤪

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Message  bren10 Sam 18 Fév 2023, 10:19

Sergerun a écrit:
Il faudrait le vérifier expérimentalement mais en tant que technicien, je pense qu’en utilisant des LP magnum enfoncées en butée dans le culot d’une 30-06 en charge moyenne ne devrait pas poser plus de problème que ça.

Dans le second article dont j'ai donné le lien plus haut, il apparaît que l'épaisseur des coupelles des LP standard (CCI 300, Fed 150, Magtech PR-LP, Rem 2 1/2, RWS 5337, Win LP, etc.) et LP Magnum (CCI 350, Fed 155) est exactement la même : .020".

Ce serait donc la quantité de composition d'amorçage qui varie et non la résistance aux pressions, qui doit être la même si l'épaisseur du métal et sa composition sont identiques.

Sinon, je suis d'accord pour dire que tant qu'on reste dans des pressions faibles à moyennes pour le calibre considéré, on ne court pas grand risque.

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Message  WICHITA Sam 18 Fév 2023, 12:29

Fra78 a écrit:Exception : le 22 Hornet utilise des Small Pistol...
et des small rifle; il y a deux écoles : -ceux qui disent que l'on peux mettre les deux indifféremment, et ceux qui préconisent que de la rifle;
paroles émanant surtout de tireurs silhouette métallique, qui utilisent (énormément) ce calibre
on retrouve la problématique similaire avec le 221 REMINGTON FIREBALL, mais là c'est apparemment réglé : RIFLE tout le temps !

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Message  Malcolm Sam 18 Fév 2023, 17:26

bx19gt a écrit:Je ne parle pas de l'augmentation des prix mais de la penurie de large rifle depuis plus d'un an
On en trouve pas
Pas une seule. Et ca fait plus d'un an (le mouvement est antérieur à l'invasion russe de l'ukraine)
On trouve des small pistol, small rifle,large pistol mais AUCUNE large rifle.

Le mouvement touche meme la berdan introuvable.

Or ce n'est pas logique si on parle de faire monter les prix puisque ca fait UN an qu'on en a pas.
Et ca ne corrobore pas le fait que Large Rifle et Large Pistol c'est pareil


C'est multi factoriel, mais tout ca date depuis le Covid où les ricains se sont rué sur les armes, les munitions, et faute de production, sont passé au rechargement, et la production n'est pas à l'échelle de la nouvelle demande, sans compter la guerre et deux trois autres trucs. Bref, il est en fait naïf de croire qu'on est retourné à la normale. Ca va prendre encore un peu de temps.

Un type expliquait ya plusieurs mois les facteurs en jeu. M'est avis qu'on est toujours dans la même dynamique :

Vers une pénurie de munitions - YouTube


Accessoirement, pour la poudre, j'avais cru lire ici qu'un lot complet de VECTAN était défectueux et qu'il a été foutu à la poubelle, l'année dernière. Mon armurier n'a pas pu confirmer l'anecdote, mais je peu vous reporter ce qu'il m'a dit pour la situation actuelle :

Certains l'ignore peut être, mais le gros du chiffre d'affaire de la SNPE (le fabricant des poudres VECTAN), c'est pas les poudre pour particulier. A la limite, c'est un passe-temps pour eux en fait. Je ne me souviens plus de toute la liste des applications que mon armurier m'avait donné, mais il faut retenir celle-ci : les poudres de propulsion pour fusées (entendez par là, pour les missiles aussi). Il y a eu une forte augmentation de la demande pour celles-ci, et les chaines de production n'étant pas extensibles, la SNPE a préférée se concentrer sur ces contrats plus juteux.

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