Conseil technique pour une soudure

Je ne sais pas si je poste dans la bonne rubrique, mais voilà mon problème, comme on peut le constater sur les photos la pièce sur laquelle vient se visser la vis de fixation de la Longuesse c'est dessoudée, apparemment, elle était soudée ou ressoudée à l'étain, comment réparer ? ressouder bien sûr à l'étain ou à la brasure ? si quelqu'un peut m'aider ?
    Sachant que c'est une carabine 14 mm,

A l'étain, mais dans les règles, cela va sans dire : nettoyage soigné, c'est à dire polissage de la surface qui va recevoir l'étain, le plus difficile étant de protéger le périmétre à ne pas toucher. Le mieux serait un clinquant de canette  ou boite de conserve, y découper la fenêtre correspondant à la surface à nettoyer, la mettre en forme sur le canon et la fixer avec du ruban adhésif. Ensuite dremel avec roue à lamelles, pas trop agressive si possible. Sinon, toile émeri progressive et huile de...doigt, le coude, c'est trop.. Coté vis, c'est plus facile. On peut aussi chauffer jusqu'à fusion de l'étain et essuyer au chiffon, nettoyage ponçage ensuite.
Application du décapant ad hoc (rayon plomberie), étamage des deux cotés, mettre en place, chauffer à fusion en appuyant, laisser refroidir, ... sans bouger. Ce sera bien de fixer la carabine avant l'opération, on n'a que deux mains.
Immédiatement, rincer et nettoyer les restes ou coulures de décapant et de l'émail qui se forme à la brasure.

Pour la solidité, un exemple parmi d'autres, les hausses Mauser g,k 98 et autres sont brasées à l'étain.

J’ai déplacé le sujet et l’ai renommé pour une meilleure visibilité 

Pourquoi pas plutôt à l'argent ?

Je fais réparer un "trigger group" de Winchester Model 100 qui est dessoudé et les instructions de Winchester sont de le ressouder à l'argent, comme à l'origine, ce qu'un vrai plombier ou un frigoriste saura parfaitement faire.

L'argent, évidement très bien, sauf que la baguette, vendue à l'unité coûte 15 ou 20 balles (Eu évidement, pas francs, faut vivre avec son temps), qu'il faut chauffer beaucoup plus fort et que c'est pas top pour le canon, une chauffe au rouge, ponctuelle. Le classique "soudogaz" ne suffira pas. N'y voyez ni pub ni contre pub.
Je pense bien que le support en portion de cylindre que l'on voit sur la photo a été dimensionné pour l'étain.
  Ceci dit, je ne suis pas armurier, il y a ici plus qualifié que moi, leurs avis seraient bienvenus.
Bonne nuit à tous.

Bien sûr qu'une brasure à l'argent est plus solide qu'une soudure à l'étain, mais chauffer le canon au rouge, risque de le déformer.
       Est que pensez vous d'un collage, avec une colle bi-composant par exemple ?

ed15 a écrit:
       Est que pensez vous d'un collage, avec une colle bi-composant par exemple ?

C'est bien sur la solution la plus simple. Et c'est très solide. 
J'ai collé une grenadière sous un canon à la bi-composante Loctite "spécial métal" et malgré un port à la bretelle, le collage n'a jamais laché. Nettoyage soigneux du métal avant collage et ça suffit. 
Faut vivre avec son temps 

et une question sans doutes hérétique ... une bonne colle bi composante de type époxy ne ferait-elle pas l'affaire ?

Aujourd'hui les colles sont pas mal ... sur les avions récent beaucoup de pièces mécaniques sont collées par exemple

Le brasage à l'étain me semble davantage à la portée de l'amateur et plus indiqué qu'à l'argent. Le métal d'apport, l'étain, entre en fusion vers 180/190 degrés alors que pour l'argent c'est aux alentours de 800 degrés. Le matériel de chauffe n'est pas le même. Le fer commence à rougir vers 600 degrés. Une chauffe au delà, donc vers les 800 /900 degrés nécessaires amène le fer à un rouge vif et il change de structure. Je ne suis pas certain que le canon apprécié vraiment ce traitement.  Les préconisations de Winchester, je ne les mets pas en doute, mais opération menée par un professionnel (Je ne sais d'ailleurs pas ce qu'est un "tigger group"  ).
La méthode préconisée par Gé Tibia me paraît par contre beaucoup plus indiquée et à la portée de l' armurier amateur soigneux. C'est d'ailleurs l'assemblage initial de cette arme.
La soudure bi composants ? Ça peut tenir ...ou pas. Perso je m'abstiendrais, même si une 14 mm n'a pas le recul d'un mousqueton.

Chacun fait comme il veut. Il est vrai que les colles modernes sont hyper efficaces...  mises en œuvre dans des conditions optimales.
La fixation d'une grenadiére est une chose, si elle lâche, l'arme tombe simplement , avec risque de départ du coup il est vrai. La pièce de fixation qui lâche c'est quasiment à coup sur la culasse dans la figure. J'ai connu un gars qui a perdu un oeil dans ces conditions... avec une 14 mm du même type.
Pour moi, comme je l'ai déjà dit, pour cette pièce, je ne m'y risquerais pas. Ce n'est que mon opinion de non professionnel il est vrai, mais que l'expérience a rendu prudent.

Le "trigger-group" de la Winchester Model 100, c'est l'ensemble du bloc détente, avec le pontet et la pièce sur laquelle prend appui le ressort récupérateur.

 Merci.

La soudure à l’étain est un abus de langage car ne n’est pas une soudure à proprement parler mais un brasage tendre (température de fusion inférieure à 450 degrés). 

Le soudage implique une fusion des matériaux de base, et ici on ne cherche pas à faire fondre le canon. 

Un brasage fort (à l’argent) n’est pas recommandé sur un canon, car la température élevée risque d’altérer les propriétés mécaniques de l’acier. 

Ici un brasage tendre à l’étain est tout indiqué. Une astuce simple pour retirer un maximum de brasure sans trop s’embêter est de chauffer la pièce jusqu’à ce que la brasure fonde, puis de l’essuyer avec un chiffon en coton humide, cela va permettre d’en retirer la majeure partie.

Puis nettoyage mécanique à l’abrasif (en protégeant les alentours), dégraissage, puis nouveau brasage à l’étain en ayant prit soin d’étamer ( à la pâte à étamer) les surfaces à braser.

Gé Tibla a écrit:A l'étain, mais dans les règles, cela va sans dire : nettoyage soigné, c'est à dire polissage de la surface qui va recevoir l'étain, le plus difficile étant de protéger le périmétre à ne pas toucher. Le mieux serait un clinquant de canette  ou boite de conserve, y découper la fenêtre correspondant à la surface à nettoyer, la mettre en forme sur le canon et la fixer avec du ruban adhésif. Ensuite dremel avec roue à lamelles, pas trop agressive si possible. Sinon, toile émeri progressive et huile de...doigt, le coude, c'est trop.. Coté vis, c'est plus facile. On peut aussi chauffer jusqu'à fusion de l'étain et essuyer au chiffon, nettoyage ponçage ensuite.
Application du décapant ad hoc (rayon plomberie), étamage des deux cotés, mettre en place, chauffer à fusion en appuyant, laisser refroidir, ... sans bouger. Ce sera bien de fixer la carabine avant l'opération, on n'a que deux mains.
Immédiatement, rincer et nettoyer les restes ou coulures de décapant et de l'émail qui se forme à la brasure.

Pour la solidité, un exemple parmi d'autres, les hausses Mauser g,k 98 et autres sont brasées à l'étain.

Bonjour,
je rejoins cette manipulation pour une brasure à l'étain et surtout pas la brasure à l'argent

Nous sommes d'accord, c'est d'ailleurs bien le terme de "brasure" que j' ai utilisé    
Je pense qu'il faut faire quelque chose de sérieux car même si une 14 mm n'a pas un recul trop viril, cette pièce sert à solidariser le canon avec le fut et en quelque sorte de tenon de recul. L' exemple que j'ai cité est bien réel, même si l'intéressé ne peut plus témoigner car décédé (pour autre cause) depuis.

Ok ! merci à tous pour vos conseils, je vais faire une "soudure" à l'étain !

Pourquoi pas ceci ou autre

Long Branch a écrit:Pourquoi pas ceci ou autre

Pour travailler dans les « procédé spéciaux » (soudage, brasage, collage).

Oui ça peut être une solution, sur le papier ces colles ont des bonnes tenues, parfois meilleures que la brasure.

Mais il faut une préparation infiniment soignée. Par un exemple, il est souvent conseiller de sabler les surfaces à coller pour augmenter la surface de collage et ainsi améliorer l’adhérence de la colle. 

Ce n’est qu’un exemple. Une brasure à l’étain est à mon avis bien plus simple à mettre en œuvre qu’un collage dans les règles de l’art.

Et plus le brasage est plus traditionnel on va dire.

J'ai, il y a une quinzaine d'années, collé à la bi composants epoxy le prolongement du boitier de culasse d'un Browning Auto5. Cette pièce tient toujours. Toutefois, elle ne sert que d'écrou à la vis dans la crosse pour maintenir le tout en place dans son logement. Le mécanisme est maintenu par d'autres encastrements et vis, elle ne travaille qu'en extension.  La pièce dont il est question ici travaille non seulement en extension par la vis de maintien, mais aussi au cisaillement faisant (du moins de mon point de vue) office de tenon de recul.
Je me répète mais personnellement, (bien que ne connaissant pas la colle suggérée, mais une autre que j'utilise couramment et très connue),  je ne le ferais pas. Je pense que Ed15 qui va opter pour le brasage à l'étain traditionnel a parfaitement raison.
Je ne dis pas que la solution collage n'est pas la bonne, mais :
- Ce n'est pas de l'armurerie
-  Je n'aurais pas confiance.

L'étain, quand la surface de contact est grande c'est robuste : c'est ainsi qu'étaient fixées les hausses de fusils de guerre, et qu'étaient assemblés les canons de fusil de chasse (avant la mode de la frette qui les réunit au niveau la chambre, et c'étaient alors des tubes totalement indépendants).
Sur une petite surface comme ici, la soudure peut de faire avec un simple Soudogaz ; il se peut que le nettoyage préalable de la vieille soudure (à chaud, en frottant un chiffon de coton) laisse une surface parfaitement étamée, dispensant de tout décapage supplémentaire (enfin, c'est un cas presque miraculeux car il y a généralement des points où l'étamage est défectueux, mais il suffit de gratter à ces endroits).

J'en avais indiqué un peu ici :
https://www.tircollection.com/t40583-soudure-hausse#745647
J'ajouterais (si ce n'y est pas dit) qu'il faut absolument éviter de toucher la zone à souder avec la flamme : il faut chauffer plus loin, ou de l'autre côté, car même un panache de flamme suffit à oxyder la zone et annuler l'effet du décapage.

La "brasure forte", bien sûr elle surchauffe le canon ; tout à fait inutilement quand il y a comme ici une grande surface de contact.
N'empêche qu'elle était utilisée pour souder les guidons de Lebel et Berthier, par les armuriers régimentaires et sans prescriptions particulières... On l'utilise même pour les lames de scie à ruban.
La brasure à l'argent est certes coûteuse, mais pour être bien faite il faut aussi un moyen de chauffe approprié. C'est la soudure standard (obligatoire) des alimentations de gaz ; et braser des raccords en laiton sans les faire bouillir demande une certaine maîtrise, donc quand l'argent s'avère indispensable il vaut sans doute mieux s'adresser à un bon chauffagiste.

soudure hétérogène ce n'est pas ce que l'on apprenait au collège technique ?

Verchère a écrit:L'étain, quand la surface de contact est grande c'est robuste : c'est ainsi qu'étaient fixées les hausses de fusils de guerre, et qu'étaient assemblés les canons de fusil de chasse (avant la mode de la frette qui les réunit au niveau la chambre, et c'étaient alors des tubes totalement indépendants).
Sur une petite surface comme ici, la soudure peut de faire avec un simple Soudogaz ; il se peut que le nettoyage préalable de la vieille soudure (à chaud, en frottant un chiffon de coton) laisse une surface parfaitement étamée, dispensant de tout décapage supplémentaire (enfin, c'est un cas presque miraculeux car il y a généralement des points où l'étamage est défectueux, mais il suffit de gratter à ces endroits).

J'en avais indiqué un peu ici :
https://www.tircollection.com/t40583-soudure-hausse#745647
J'ajouterais (si ce n'y est pas dit) qu'il faut absolument éviter de toucher la zone à souder avec la flamme : il faut chauffer plus loin, ou de l'autre côté, car même un panache de flamme suffit à oxyder la zone et annuler l'effet du décapage.

La "brasure forte", bien sûr elle surchauffe le canon ; tout à fait inutilement quand il y a comme ici une grande surface de contact.
N'empêche qu'elle était utilisée pour souder les guidons de Lebel et Berthier, par les armuriers régimentaires et sans prescriptions particulières... On l'utilise même pour les lames de scie à ruban.
La brasure à l'argent est certes coûteuse, mais pour être bien faite il faut aussi un moyen de chauffe approprié. C'est la soudure standard (obligatoire) des alimentations de gaz ; et braser des raccords en laiton sans les faire bouillir demande une certaine maîtrise, donc quand l'argent s'avère indispensable il vaut sans doute mieux s'adresser à un bon chauffagiste.

On s’éloigne du sujet, mais il existe dorénavant du métal d’apport brasage tendre qualifié ATG pour le gaz (sous certaines conditions qui sont souvent remplies en usage domestique, pression, logement individuel etc…). La brasure a l’argent n’est plus un impératif.

Oui, sauf que ATG, même s'il y a moins d'argent* avec de nouveaux alliages, c'est quand même chauffe supérieure à 700° mini, soudogaz, macache !

* Pas moins cher que les baguettes à 40%, la qualité, monsieur, vous comprenez...

Gé Tibla a écrit:Oui, sauf que ATG, même s'il y a moins d'argent* avec de nouveaux alliages, c'est quand même chauffe supérieure à 700° mini, soudogaz, macache !

* Pas moins cher que les baguettes à 40%, la qualité, monsieur, vous comprenez...

Je parle de brasage tendre, qui est dorénavant qualifié ATG, voir maintenant la castolin 157, avec son flux atg 157 (car brasure et flux sont qualifiés en couples, il est d’ailleurs interdit en gaz d’utiliser un flux autre que celui avec laquelle a été qualifiée la brasure). D’ailleurs en gaz on ne cherche pas une tenue mécanique mais une étanchéité, même le sertissage est autorisé maintenant. Il a bien plus de contrainte sur une tuyauterie de chauffage ou d’eau chaude sanitaire compte tenue de la dilatation due aux écarts de température qui sollicitent mécaniquement la brasure.

Et clairement pour un non initié, il vaut mieux un brasage tendre facile à mettre en œuvre et où le taux de remplissage sera correct, plutôt que de tenter l’aventure du brasage à l’argent qui reste délicat sur du tube de cuivre qui est de plus en plus mince.

Donc brasage tendre 96,5% étain 3,5% argent

Après le prix de la brasure à l’argent, je ne m’en rends pas compte, car dans mon milieu professionnel sur machine électrique, j’utilise plus de 11kg de brasure à l’argent à 56% par coté du rotor… 



Je ferme la parenthèse pour ma part, car ici on ne traite pas du sujet initial.

On s'écarte peut-être du sujet initial , mais toutes ces infos sont très intéressantes !