présentation d'une carabine Mle 1890 transformée 1916

bonjour,
je viens de récupérer cette carabine 1890 transformée 1916

elle a "subit" toutes les modifications ou presque de 1890 au type 1916

si elle pouvait parler, elle en aurait des choses à raconter ...

voici les photos:

Très belle pièce! le tenon anti recul est sur queue d'aronde? sur mon mousqueton de 1893 il n'y en a pas.

Belle pièce en effet.

très très bien !!

Je sollicite l'autorisation d'utiliser éventuellement les 3 photos du talon de recul rapporté, dans l'étude en cours sur le système Berthier.

"Eventuellement", car le choix final des illustrations se fera en fonction de la qualité des photos et de la façon dont l'angle de vue s'accordera à ce qu'on veut montrer. Et celles-ci seraient de très sérieuses concurrentes !

En cas d'autorisation, il faudrait immédiatement préciser le crédit d'image à indiquer, de façon à ce qu'on n'ait plus à y revenir.
Ce peut être "Photo Xxxx", "Collection Xxxx" (au besoin abrégé en "Coll. Xxx"), "Collection X. Y", "Photo pseudo / TCAR" ou "Collection privée" si l'anonymat est désiré.


J'enfonce une porte ouverte, mais on peut bien sûr penser que la modification 16 est complète, avec les petits usinages de la boîte de culasse destinés à fluidifier le passage du chargeur 5 coups cintré :
https://www.tircollection.com/t41259-mousquetons-en-1925-points-de-detail#559498

Verchère a écrit:Je sollicite l'autorisation d'utiliser éventuellement les 3 photos du talon de recul rapporté, dans l'étude en cours sur le système Berthier.

"Eventuellement", car le choix final des illustrations se fera en fonction de la qualité des photos et de la façon dont l'angle de vue s'accordera à ce qu'on veut montrer. Et celles-ci seraient de très sérieuses concurrentes !

En cas d'autorisation, il faudrait immédiatement préciser le crédit d'image à indiquer, de façon à ce qu'on n'ait plus à y revenir.
Ce peut être "Photo Xxxx", "Collection Xxxx" (au besoin abrégé en "Coll. Xxx"), "Collection X. Y", "Photo pseudo / TCAR" ou "Collection privée" si l'anonymat est désiré.


J'enfonce une porte ouverte, mais on peut bien sûr penser que la modification 16 est complète, avec les petits usinages de la boîte de culasse destinés à fluidifier le passage du chargeur 5 coups cintré :
https://www.tircollection.com/t41259-mousquetons-en-1925-points-de-detail#559498

bonjour,

ce serait un honneur !   collection Bigache

je viens de faire une photo de la modif du boitier ( que je ne connaissais pas ) 

En plus de la modif de 1916, il y a aussi celle de 1923 : suppression du canal de baguette...

Magnifique Mousqueton.

Verchere est arrivé, mékeskifou l'ami Fuego ?

Lurtz a écrit:Magnifique Mousqueton.

Verchere est arrivé, mékeskifou l'ami Fuego ?

...je travaille  

Antoine, savais-tu que j'ai sa soeur ainée F56299 dans mon élevage ?

Nous avons là une très classique transformation d'une carabine de cavalerie en mousqueton Mle M16, réalisée dans les années 20.

J'avais présenté en 2018 la cousine MAC de cette arme: https://www.tircollection.com/t39456-une-carabine-de-cavalerie-mutante

Les marques de réparation S1 65 sur le tonnerre et la queue de culasse ne vous auront pas échappé : frappées lors de la mise en place du tenon de recul.

A noter le petit "7" en dehors du méplat qui indique que le canon a subi une première épreuve en juillet 1891 avant le montage dans le boîtier...
...et l'épreuve principale, canon monté datant de juillet également.

big a écrit:... ce serait un honneur !   collection Bigache ...

Aie, ça nous place la barre très haut, alors...
En tous cas, c'est noté.

La boîte de culasse est bien modifiée 16, du moins en haut. C'est un point à vérifier car des inspections d'armes avaient signalé que parfois ce n'était pas fait ; alors peut-être en reste-t'il quelques uns, modifiés sur 3 pattes.

asiate a écrit:En plus de la modif de 1916, il y a aussi celle de 1923 : suppression du canal de baguette...

Et bien d'autres encore :
Ajout d'un quillon "demi-boule" sur l'embouchoir,
Instruments de visée surélevés (marqués "A"),
La rainure de préhension droite est prolongée jusqu'à la grenadière,
Le garde-main est échancré d'une fenêtre pour lire le n°, et l'encadrement de la hausse est retouché pour mieux voir les chiffres.
Tout ceci pendant les années 20, et j'en oublie peut-être (la modification N, c'est fin des années 30).

Je possède sa petite soeur, numéro un peu plus élevé fabrication 1891 mais restée dans son état transformée en Mle1892.  Je l'avais présentée ici en son temps, je pense donc que nos érudits es Berthier ont relevé leurs informations 

lou gascoun a écrit:Je possède sa petite soeur, numéro un peu plus élevé fabrication 1891 mais restée dans son état transformée en Mle1892.  Je l'avais présentée ici en son temps, je pense donc que nos érudits es Berthier ont relevé leurs informations 

Effectivement cher Max: une rare carabine "mousquetonisée" 15 !

...et pour laquelle nous allons également te solliciter, si tu le veux bien, pour quelques photos sur fond clair et uni, prises bien verticalement au dessus de l'arme: ensemble côté gauche + ensemble côté droit + partie avant (de la bouche au tonnerre) pour bien apprécier la différence de positionnement de la grenadière par rapport à celui rencontré sur un mousqueton standard.

...le tout de préférence en haute définition et avec de la lumière naturelle en évitant au maximum les ombres portées : c'est un peu la quadrature du cercle !
...arme bien horizontale,
...sans la bretelle,
...etc, etc.

...mais ça peut attendre le printemps pour cela !

MP Pierre 

Souviens pas...
A noter que le déplacement de la grenadière ne se justifiait que pour une carabine "mousquetonisée M-16", afin de pouvoir utiliser les garde-main et grenadière M-16 standard.

En simple mousquetonisation Mle 92 ça se résume (ou pas) à un embouchoir spécial (un poil plus petit que le Mle 92), un tenon à fourche un poil moins haut, avec tube entretoise un poil plus court (et vis itou).
Non seulement c'est pas facile à caractériser, mais en plus c'est pas facile à trouver, car visiblement on s'est vite contenté des pièces Mle 92 standard (ces pièces spéciales ne sont toutefois pas l'invention d'un auteur précédent, car on en trouve la description dans un manuel militaire de 1918).

Pour le moment, seule la transformation de 2000 carabines de cavalerie Mle 1890 en mousquetons semble avérée: peut-être y en a-t-il eu d'autres car 135000 carabines devaient l'être.
Cependant, sur 138 carabines de cavalerie survivantes répertoriées, il n'y en a que 4 qui soient modifiées 15 : en faisant une simple règle de 3 et sachant qu'environ 160000 carabines de cavalerie ont été produites, cela donnerait 4500 carabines modifiée 15...
...avec toutes les précautions qu'une telle "estimation" doit être l'objet tant le nombre connu de carabines modifiées 15 est faible et donc peu représentatif.

"l'auteur précédent" a fortement résumé page 59 de son livre les informations suivantes puisées chez Claude Lombard. Ce dernier dans son ouvrage sur la Manufacture d'Armes de Châtellerault écrivait:
"les mises au point étant terminées, il fut décidé par D.M. du 15 juillet 1915 que toutes les carabines modèle 1890 subiraient la modification destinée à permettre de fixer à ces armes le sabre-baïonnette modèle 1892.
C'est ainsi que 135000 carabines devaient être transformées à Châtellerault avec l'aide éventuelle de l'industrie privée et de la la Manufacture de St-Etienne, les modifications portant sur:
- Tenon à fourche : même tracé que celui du mousqueton modèle 1892, toutefois la branche inférieure du tenon est rapprochée par flexion de la branche supérieure.
- Vis de ressort d'embouchoir et tube d'appui: tracé similaire aux pièces du mousqueton modèle 1892, mais les longueurs sont raccourcies.
- Embouchoir: celui de la carabine de de cavalerie modèle 1890 modifié suivant un nouveau dessin (embouchoir sans quillon) ou embouchoir neuf (à quillon), selon un nouveau plan.
- Baguette : longueur modifiée.
- Monture: longueur réduite vers l'avant.
En avril 1916, 1000 carabines de cavalerie sont terminées de transformation.
En juillet 1916, 1000 autres sont prêtes."
Lombard ne dit pas si les modifications se poursuivirent...

Va falloir examiner ça de près, et ça s'annonce délicat par manque d'exemplaires à étudier, et par déjà une discordance entre sources :
L'Instruction du 27 mars 1918 mentionne bien ces carabines transformées (p. 29), avec même des détails dimensionnels inhabituels dans ce type de document, et là ça coince déjà :
- Intervalle entre les extrémités des branches du tenon à fourche, diminuée de 0.5 mm (on pourrait alors penser à un simple pincement des branches du tenon à fourche Mle 1892 - en fait Mle 1890, car apparu avec la carabine de gendarmerie Mle 1890 ... en 1891).
- Longueur du tube réduite à 13.5 (c'est initialement 14.0, moins 0.5 ça colle).
- Longueur de la vis réduite à 20.9 (problème, 20.9 c'est la longueur initiale, sur Mle 1890 / 92 ; moins 0.5 devrait donner 20.4).
- Trou de l'embouchoir légèrement modifié (donc conservation de l'embouchoir originel ?) Mais alors, sa largeur de 18 mm va déborder vers l'avant car le tenon Mle 90 / 92 prévoir une largeur de 13 mm, limitée par un épaulement sur la branche inférieure ; il faudrait donc le recouper. Par contre, les trous sont identiquement Ø 3 à 6.0 du bord, donc je ne vois pas ce qu'il faudrait modifier. De toutes façons, l'embouchoir de carabine n'est certainement pas assez haut pour se chausser sur la traverse d'un tenon Mle 1890 / 92...

On n'est pas rendus...
Comme par hasard, ce soir je rédigeais le paragraphe décrivant le tenon à fourche Mle 1890, avec des photos prises cet après-midi.

NB : sur les tables de construction disponible sur mon site, je viens de trouver une erreur de retouche de cote : planche XXI, Ressort d'embouchoir, vue du dessus, on voit une cote "o.3". En fait c'est "6.3" (soit les 6 mm indiqués ci-dessus, plus un peu de jeu). Je corrigerai.

Une chose est sûre: l'embouchoir de la carabine de cavalerie ne peut, tel quel, enserrer le canon+le tenon à fourche: ça ne marche pas avec un tenon à fourche posé contre l'avant du canon à hauteur du guidon et à fortiori plus en arrière, là où le canon est plus étoffé.

Je pense que le texte sur lequel se base Lombard ne voulait sans doute pas dire qu'il s'agissait stricto-sensu de l'embouchoir de la carabine de cavalerie "à peine modifié" mais plutôt qu'il en avait la forme générale mais "modifié suivant un nouveau dessin"...
...peut-être cherche-t-on une complication qui n'a pas lieu d'être ?

Quant à la longueur de la vis, ne peut-on imaginer une erreur dans ce fascicule d'instruction de 1918 ? 
...rappelons le, on ne trouve pas habituellement ce genre de données cotées dans des fascicules de ce type: ce n'est tout de même pas une table de fabrication...
...et même dans celles-là, on trouve des erreurs grossières sur certaines planches  !

A défaut d'avoir les plans cotés de la pièce, ou à défaut d'un échantillon mesurable, on est bien obligés de chercher les complications partout ... même là où elles ne sont sans doute pas.
Il y a de toutes façon une erreur quelque part, soit dans le Lombard, soit dans l'Instr. de 1918 ... soit dans les deux !

Faut peut-être pas se focaliser sur les tables de construction du 07-15, qui sont extrêmement particulières par le fait qu'elles ont été rédigées avant la mise en production du matériel, alors qu'en général elles ne sont faites que quelques années après, quand la fabrication routinière en série et le début de l'utilisation ont permis de corriger les erreurs de conception initiales.
Peut-être était-il urgent de pouvoir transmettre aux sous-traitants civils un aperçu d'ensemble du matériel, tandis que quand seules les manufactures étaient concernées il suffisait de 3 exemplaires de croquis...
De toutes façons, le canonnier devait recevoir une documentation bien plus étoffée, car les indications des tables ne suffisent pas à fabriquer un canon, loin de là. Peut-être aussi "07-15" a-t'il été mis en attendant une décision relative au marquage des canons civils ; ou de façon générique, chaque producteur recevant des consignes spécifiques (je crains qu'on manque un peu d'informations).


A tout hasard, et relativement aux carabines de cavalerie "mousquetonisées", je vous ai dérivé une version de l'illustration prévue. Il y a la place pour surcharger (dans une autre couleur que le bleu) le modèle et les cotes d'une autre version de ces pièces (le Mle 1902 paraît identique quoiqu'en dise l'Instr. de 1905, par contre le Mle 1907 et la carabine mousquetonisées peuvent différer). Ce sont des pièces courantes, donc la tolérance doit être au 1/10 (+/- 0.1 mm ou +/- 0.05 mm ? J'en sais malheureusement encore rien).


Tables de 1894, donc tenon à fourche des carabines de gendarmerie Mle 1890 et mousquetons d'artillerie Mle 1892.

big a écrit:bonjour,
je viens de récupérer cette carabine 1890 transformée 1916

elle a "subit" toutes les modifications ou presque de 1890 au type 1916

si elle pouvait parler, elle en aurait des choses à raconter ...

Bonjour big, et merci de cette présentation qui m'incite à parler de ma carabine.

En effet, j'ai récemment rentré une Carabine 1890 (bien moins belle) qui, comme la tienne, a été mise au standard 1916.

Je finis de la nettoyer et je la présenterai.

Un aperçu :



À bientôt !