Carabine Mle 1890

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Message  MAX55 le Ven 08 Nov 2019, 15:16

Bjr

Que pensez vous de cette petite carabine Mle 1890 ?
Elle est mono matricule même sa baguette 
Est elle classée en D ou en C ???
Je mets un maximum de photos afin que vous puissiez donner votre avis.
Carabine Mle 1890 72113 Carabine Mle 1890 72113 Carabine Mle 1890 72113 Carabine Mle 1890 72113 

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Message  MAX55 le Ven 08 Nov 2019, 15:22

Carabine Mle 1890 Img_2250

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Message  MAX55 le Ven 08 Nov 2019, 15:27

suite photos

Carabine Mle 1890 Img_2251
Carabine Mle 1890 Img_2252
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Message  Pâtre le Ven 08 Nov 2019, 15:35

salut
MAX55 a écrit:....
Est elle classée en D ou en C ???
....
Toutes les armes du système Berthier sont en C.
(pour cause d'avération de la dangerosité: y'en a plein!)

Carabine Mle 1890 72113

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Message  FUEGO le Ven 08 Nov 2019, 20:06

En voilà une qui est juste superbe !
...et qui présente quelques caractéristiques intéressantes (en plus d'être monomatricule de pied en cap)

Tout d'abord tu as une hausse à évidement carré pour la balle 1886 "M" qui est extrêmement rare puisque au fil du temps ces hausses ont été modifiées pour l'utilisation de la balle D & la balle M puis pour l'utilisation exclusive de la balle D
...à noter que le boîtier est marqué "Mle 1890".

Pour continuer, il s'agit d'une fabrication tardive de la carabine de cavalerie, de la série de 4000 commandée en 1900 (théoriquement G 6001-G 10000 et théoriquement réalisée à partir de 1903).
Avec la tienne qui se trouve presque tout à la fin cela nous permettra de connaître avec plus de précision la date de la fin de production...

Ensuite, il serait particulièrement intéressant que tu nous fasses quelques photos supplémentaires:
1) le macaron de réception sur le flanc droit de la crosse "de près" pour que nous puissions lire avec certitude l'année de réception (de loin j'ai vaguement l'impression que c'est "1906"
2) Le marquage MAS 1905 (si on devine bien...) sur le flanc droit du tonnerre.
3) C'est peut-être beaucoup demander car cela exige le démontage de l'arme: une photo du dessous du tonnerre qui présente un méplat sur lequel se trouvent deux "E" majuscule suivi d'un chiffre qui correspond au mois d'épreuve du canon.

Splendide !

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Message  FUEGO le Ven 08 Nov 2019, 20:13

Pour continuer, les marquages PG (L) (M) sur le tonnerre:
PG: Aciéries de la marine à Saint-Chamond, anciens établissements Pétin-Gaudet
(L) Directeur de la Manufacture : Colonel Lefebvre.
(M) Contrôleur Général Principal inconnu

Il y a également un poinçon inhabituel près du macaron: peut-être un "H" couronné.
Je ne connais pas mais d'autres sauront sans doute l'identifier: là aussi, une photo de plus près serait utile.

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Message  Alamas le Ven 08 Nov 2019, 20:55

C'est sympa de voir depuis quelques jours la section française de TCAR sortir de son sommeil. 

C'est vraiment une belle carabine de Cavalerie.

 Je plussoie l'analyse des marquages faite par Fuego. Mais pas vraiment de la fin de production puisqu'il y a eu la commande de 1905 : 40 000 exemplaires, théoriquement G 10001 - G 50000, même si aujourd'hui les choses ne sont plus aussi claires qu'elles le paraissaient il y a quelques années. Il est possible qu'il y ait eu une production parallèle à Châtellerault non signalée par Lombard dans son livre et que la commande n'ait pas concerné que Saint-Etienne.

Pour indication, on connaît :
G 77XX, canon 8/1903, octobre 1903.
G 94XX, canon 11/1903, boîtier MD
G 103XX, canon 1906, novembre 1907.
Ton arme semble donc parfaitement en phase avec les autres déjà connues.

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Message  FUEGO le Ven 08 Nov 2019, 21:17

Pour terminer, pourrais-tu nous montrer une photo du dessous de la culasse ?
Cela pourrait ressembler à quelque-chose comme cela:
Carabine Mle 1890 Dessou10


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Message  FUEGO le Ven 08 Nov 2019, 22:34

Alamas a écrit:C'est sympa de voir depuis quelques jours la section française de TCAR sortir de son sommeil.
Si mon budget était moins limité, je mettrais volontiers des articles plus souvent lol1
Sinon, c'est aussi sympa de te retrouver ! 

 
Alamas a écrit:Je plussoie l'analyse des marquages faite par Fuego. Mais pas vraiment de la fin de production puisqu'il y a eu la commande de 1905 : 40 000 exemplaires, théoriquement G 10001 - G 50000, même si aujourd'hui les choses ne sont plus aussi claires qu'elles le paraissaient il y a quelques années. Il est possible qu'il y ait eu une production parallèle à Châtellerault non signalée par Lombard dans son livre et que la commande n'ait pas concerné que Saint-Etienne.

Pour indication, on connaît :
G 77XX, canon 8/1903, octobre 1903.
G 94XX, canon 11/1903, boîtier MD
G 103XX, canon 1906, novembre 1907.
Ton arme semble donc parfaitement en phase avec les autres déjà connues.
"plussoie, plussoie"...
...j'ai d'abord cru à un verbe ancien, jamais entendu, mais dont la signification est intuitivement compréhensible.
...que nenni, +1 tout simplement !
Arnaud, de cette commande de 50000 carabines de cavalerie théoriquement fabriquée en (ou "à partir de") 1905, il n'y a que l'exemplaire G 103XX qui pour le moment est connu: c'est un peu mince pour prouver que cette commande a bien été honorée jusqu'au bout. Ne serait-il pas possible qu'un contre-ordre soit tombé à un moment où un autre annulant cette commande à peine celle-ci lancée en fabrication ?
Un seul exemplaire survivant sur 50000, qui plus est tout au début de la numérotation, cela ne colle pas trop avec avec les 25 et quelques cuirassiers connus sur 20000 fabriqués...
...ni avec la quinzaine de carabines de gendarmerie que j'ai enregistré sur 40000 fabriquées.

En tout état de cause, en zoomant sur le macaron, il semblerait que ce soit plutôt une réception en février 1904 et le canon serait plutôt marqué MAS 1903 donc cela colle bien avec la Cde de 4000 de 1900 fabriquée en 1903 (...terminée début 1904)


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Message  MAX55 le Ven 08 Nov 2019, 23:34

voilà quelques photos supplémentaires demandées par FUEGO
Je ferai les autres demain

Carabine Mle 1890 Img_2255
Carabine Mle 1890 Img_2254

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Message  Alamas le Ven 08 Nov 2019, 23:54

Je n'ai pas toute ma doc sous la main, mais de mémoire, des sources solides indiquent 200 000 carabines de Cavalerie fabriquées en tout (ou est-ce le nombre de carabines de Cavalerie en service en 1914? Dans ce cas, ça vient de la revue de l'infanterie 1922). Ce qui collait et recoupait miraculeusement jusqu'il y a peu les données connues des fabrications et différentes commandes. Seul petit bémol depuis quelques temps, il est apparu une fabrication à Châtellerault post 1900 d'au moins 4000 armes qui n'était pas signalée.
Pendant des années, j'ai eu dans mes listes une seule carabine post 1900. Et depuis quelques temps, elles sortent.
Donc, faute de temps pour aller aux archives et éventuellement y trouver une confirmation détaillée, on est condamnés à attendre et voir.
La commande de 50 000 partiellement honorée, possible. Mais possible aussi qu'elles soient passées sous les radars. Ou encore que les modifs en mousqueton aient beaucoup tapé dans ces fabrications tardives.

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Message  julio62 le Sam 09 Nov 2019, 03:31

félicitation très belle carabineCarabine Mle 1890 Icon_eek

pour Fuego et Alamas

le lien d'une qui ne devrait pas exister, puisque pas de production en 1895 ? G 6113 ???????????????????
vos explications ????

https://www.naturabuy.fr/Berthier-mde-1890-cavalerie-2e-type-item-5554191.html
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Message  vivelacolo le Sam 09 Nov 2019, 04:33

Cette carabine est vraiment très belle, elle semble pratiquement neuve.
Il y a toutefois un truc que je ne comprends pas, pourquoi une carabine fabriquée en 1905 a encore une grenadière 1er type et un battant de crosse plutôt qu’une barrette. Si je ne m’abuse le décret  de la transformation date du 30/5/94.
 Bien que les gradins semblent asymétriques, pourquoi le pied de hausse n’est pas marqué d’un N
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Message  FUEGO le Sam 09 Nov 2019, 10:25

vivelacolo a écrit:Cette carabine est vraiment très belle, elle semble pratiquement neuve.
Il y a toutefois un truc que je ne comprends pas, pourquoi une carabine fabriquée en 1905 a encore une grenadière 1er type et un battant de crosse plutôt qu’une barrette. Si je ne m’abuse le décret  de la transformation date du 30/5/94.
 Bien que les gradins semblent asymétriques, pourquoi le pied de hausse n’est pas marqué d’un N
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C'est vrai qu'elle est en configuration "1er type": curieux !

Serait-il possible d'avoir la cote séparant le battant de bretelle du talon de crosse ainsi qu'une photo de la joue gauche de la crosse, là où il devrait y avoir la barrette de crosse ?

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Message  FUEGO le Sam 09 Nov 2019, 11:21

julio62 a écrit:félicitation très belle carabineCarabine Mle 1890 Icon_eek

pour Fuego et Alamas

le lien d'une qui ne devrait pas exister, puisque pas de production en 1895 ? G 6113 ???????????????????
vos explications ????

https://www.naturabuy.fr/Berthier-mde-1890-cavalerie-2e-type-item-5554191.html

C'est vrai que j'ai vu passer cette arme sur NB mais m'en suis très vite désintéressé au vu du tarif mais surtout du traficotage: crosse pas au numéro donc rien ne prouve qu'il s'agisse d'une carabine de cavalerie.
Le problème c'est qu'un canon MAS 1895 c'est un peu trop tard pour un mousqueton portant un numéro de série G6113 et le boîtier est bien marqué "1890" et beaucoup trop tôt pour la commande de 1900 sensée commencer à G 6000.
Gros doutes...

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Message  MAX55 le Dim 10 Nov 2019, 19:21

Bjr

Effectivement VIVELACOLO a bien mis le doigt là où le bas blesse.

Elle n'est pas dans sa configuration d'origine et heureusement que ce site existe pour remettre les pendules à l'heure !!!!!!

Heureux de l'éclairage qui m'a été fait sur cette carabine

Merci à tous

salut salut salut salut salut

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Message  Alamas le Lun 11 Nov 2019, 10:30

julio62 a écrit:félicitation très belle carabineCarabine Mle 1890 Icon_eek

pour Fuego et Alamas

le lien d'une qui ne devrait pas exister, puisque pas de production en 1895 ? G 6113 ???????????????????
vos explications ????

https://www.naturabuy.fr/Berthier-mde-1890-cavalerie-2e-type-item-5554191.html
J'ai noté cette carabine (en tous cas le numéro de série et la date d'épreuve du canon). Elle ne colle pas aux textes, mais n'est pas totalement illogique comparée à ses voisines. On peut très bien imaginer, comme pour le mousqueton que tu as signalé il y a un peu plus d'un mois, une arme montée avec un canon éprouvé plusieurs années auparavant.
C'est pour ça que je l'ai notée avec des points d'interrogation. On verra si d'autres semblables et elles avec la crosse correspondante et poinçon de réception font surface.

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Message  Alamas le Lun 11 Nov 2019, 10:42

MAX55 a écrit:Bjr

Effectivement VIVELACOLO a bien mis le doigt là où le bas blesse.

Elle n'est pas dans sa configuration d'origine et heureusement que ce site existe pour remettre les pendules à l'heure !!!!!!

Heureux de l'éclairage qui m'a été fait sur cette carabine

Merci à tous

salut salut salut salut salut
La configuration 1er type sur une arme d'une période où elle n'a rien à faire m'avait échappé  Embarassed
J'ai rendez-vous chez l'ophtalmo à la fin du mois pour la vision de près. Ben je pensais pas que c'était à ce point ! clown
Par contre j'avais vu l'espèce de tâche face gauche de la crosse et je m'interrogeais sur son origine. Et du coup j'ose formuler une interrogation : une enture pour boucher l'emplacement de la barrette ?

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Message  MAX55 le Mar 12 Nov 2019, 15:13

Juste pour info la date qui est sur le canon n'est pas 1905 mais 1903.

salut salut salut

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Message  julio62 le Mar 12 Nov 2019, 18:13

Alamas a écrit:
Par contre j'avais vu l'espèce de tâche face gauche de la crosse et je m'interrogeais sur son origine. Et du coup j'ose formuler une interrogation : une enture pour boucher l'emplacement de la barrette ?

pâte à bois ?
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Message  Alamas le Mar 12 Nov 2019, 20:55

Non, il y a du grain, donc c'est du bois.

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Message  FUEGO le Mar 12 Nov 2019, 21:02

Le grain peut se simuler, non ?

A mon humble avis, une enture ne donnerait pas cet aspect "tache irrégulière".

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Message  vivelacolo le Mar 12 Nov 2019, 21:41

Il y a quelque chose d’anormal dans toute la configuration.
La crosse sur le devant a la configuration cavalerie 90, mais l’arrière a toutes les apparences d’une crosse de 92, position du battant de crosse, bouchage de l’emplacement de la barrette.
Réparer et modifier ces crosses n’est pas chose facile. J’en sais quelque chose,  la personne qui a travaillé sur cette carabine, a, avait, beaucoup de talent, il aurait toutefois, du passer un peu plus de temps a recouvrir l’emplacement de la barrette.
Pourquoi mettre tant d’effort à transformer une 2eme type en 1er  type ? Y a-t-il une si grosse différence de prix ?
Il serait intéressant d’examiner  l’intérieur du canal du canon pour voir s’il y a une connexion.
La hausse, la aussi, je ne peux  pas bien voir si les gradins sont asymétrique, ils devraient l’être. En 1903 les pieds de hausse des 90 devaient depuis longtemps être asymétriques et sur les carabines de cavalerie porter la lettre N indiquant que le pied de hausse a été monté avec une pièce neuve.
La planchette de hausse devrait être du 2eme type ainsi que le curseur .

C’est beaucoup de travail pour un petit profit.
Il serait intéressant d’établir la provenance de ce truc.
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Message  Alamas le Mer 13 Nov 2019, 20:13

Une 1er type est absolument et définitivement rarissime. On connaît des photos d'époque, des dessins. Sorti de ça... Il faudrait que je regarde sur Alienor s'il y en a une qui traîne en musée. La seule connue toutes publications confondues est une arme de théorie qui est visible dans un ancien numéro de la Gaztte des armes et dans le hors série sur les armes françaises à verrou.
Voir ici pour un vague aperçu :
http://fr.1001mags.com/parution/gazette-des-armes/numero-171-novembre-1987/page-48-49-texte-integral

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Message  FUEGO le Mer 13 Nov 2019, 21:38

Pour un aperçu, j'ai bien un petit quelque-chose...
En fait, il y a 4 ou 5 ans, j'avais une ferraille de carabine de cavalerie à équiper d'une crosse et devant l'impossibilité sur le moment de trouver une crosse originale, je ma suis rabattu sur une crosse "repro".
Quand je l'ai reçue, j'ai cru que l'artisan s'était planté en prévoyant un battant de crosse plutôt qu'une barrette latérale mais le vendeur m'a assuré que c'était bien une copie pour carabine de cavalerie...
...ce n'est qu'en consultant les planches bien connues que j'ai compris de quel modèle il s'agissait.

Carabine Mle 1890 100_9446

Carabine Mle 1890 100_9448

Carabine Mle 1890 100_9447

Carabine Mle 1890 100_9449

Bon, la copie est assurément de médiocre qualité et le bois est un peu "tendre" pour un usage autre que "pas trop intensif avec des munitions chargées light", mais je l'ai eue pour peanuts et cela fait un succédané de cavalerie 1er type dans la collection: faute de grives on mange des merles salut

Sinon, j'ai un jour entendu un "commerçant/collectionneur" se vanter d'en avoir une, mais rien ne prouve qu'il s'agisse d'une pièce authentique...

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