Berthier 1892

Bonjour à tous,

J’aurais besoin de vos connaissances pour m’aider à retracer l’histoire d’un Berthier 1892. L’arme est en réfection.

Les numéros d’identification correspondent sur toute l’arme. Elle porte les traces des diverses modifications qui ont été faites sur ce genre d’arme.
















 

Merci pour votre aide

Si le numéro de série de ce mousqueton est bien A139xx cela pourrait dater la naissance de cette arme du début de l'année 1893.

L'arme a été recanonnée et transformée en M16 au cours de l'année 1918 voire début 1919: ce faisant les deux moyens de datation "précise" de ce mousqueton ont été perdus.
- La nouvelle crosse ayant fait disparaître le macaron de réception de l'arme terminée qui était appliqué sur le côté droit de la crosse.
- Le nouveau canon ayant fait disparaitre l'année de fabrication du canon d'origine situé sur le côté droit du tonnerre ainsi que le mois d'épreuve du canon gravé sur le méplat situé sous le tonnerre.

L'embouchoir muni d'un quillon à boule a remplacé l'embouchoir d'origine à partir de 1923.
Le canal de baguette a été bouché à partir de la fin de l'année 1926.
La chambre a été modifiée "N" à partir du mois de juin 1937.

Des marques de réparation (Y1 82 & Y8 73) ont été appliquées lors de la grosse rénovation de l'arme: leur codage n'est pas connu.

Difficile d'en dire beaucoup plus au regard de la taille "mini-mini" des photos et l'absence de photo montrant les poinçons du côté gauche du tonnerre...

Merci pour les infos!
C’est bien A139XX. On le retrouve sur la crosse, sous la gâchette, sur le tonnerre et sur la culasse

 je peux vous faire toutes les photos dont vous avez besoin.

J’ai ajouté qques photos et essayé de les mettre en plus grandes mais je n’y arrive pas. Il faut cliquer dessus pour agrandir

Je crois que c'est bon pour les photos: tout y est désormais.

Je ne l'avais pas relevé, mais lors de la réparation de l'arme de 1918, le boîtier a également été remplacé par un boîtier de St-Etienne: en conséquence, de l'arme d'origine, il ne doit rester que la culasse, la plaque de couche et peut-être une partie de l'ensemble pontet/mécanisme!

Tout cela sur une arme monomatricule me fait un peu sourire de la manie des collectionneurs de ne jurer que par ça !

Mes 07-15 aux numéros panachés https://www.tircollection.com/t55265-fusils-berthier-1907-15-panaches ne sont pas moins homogènes que ce 1892 "monomat" qui est toutefois "panaché réglementairement" 

...mais c'est toute la beauté des BERTHIER ! 
...toutes les variantes sont possibles et ce 1892 MAC - St-Etienne est une curiosité hautement collectionnable car il fait partie des témoins de la longue vie de ces armes et des nombreuses réparations/évolutions dont certaines ont fait l'objet pour rester opérationnelles de 1892 à 1940 

- Nouveau canon éprouvé en mai 1918
- Les lettres CC sont le code d'identification de l'acier du canon : la Compagnie des forges de Châtillon, Commentry et Neuves Maisons
- Le (J) dans un cercle est l'initiale du Lieutenant-Colonel Marc René JACQUOT directeur de la MAC du 23 avril 1914 au 8 mai 1924
- Le (C) dans un cercle est l'initiale du contrôleur principal des armes à feu qui est malheureusement inconnu pour cette période.

A noter que la queue de culasse n'a pas eu droit au tenon de recul rapporté: sans doute qu'encore en juin/juillet 1918 il fallait renvoyer au front les mousquetons réparés au plus vite !
Dans les années 20, une grosse réparation aurait donné lieu au rajout du tenon de recul.

Merci beaucoup pour toutes ces infos. C’est génial de retrouver tout cet historique.
J’aimerais trouver une baïonnette pour avoir une arme plus complète. Si j’ai bien compris c’est un type 1, de ce fait seulement les baïonnettes de type 1 se montait sur cette arme?

Non, vu la transformation 1892 => M16 n'importe quelle baïonnette Mle 1892 conviendrait.

En revanche, il faudrait s'attacher à en trouver une numérotée dans la série A.

Merci

Avec plaisir !
Si tu en as d'autres (...des BERTHIER), n'hésite pas à les présenter : cela nous permet aussi de progresser sur certaines périodes des productions pour lesquelles seule l'observation d'armes survivantes peut suppléer aux archives défaillantes.

...et si tu n'en as pas, ça viendra  ! 
...car les Beberts sont "addictifs" !

Je vais refaire le bronzage, quelles sont les pièces qui ne doivent pas l’être (rester brut)? On voit de tout sur le net (surtout au niveau de la culasse)

Reconstruit en 1918 et ensuite uniquement modifié en régiment ?
Peut-être, mais je ne sais pas si la visée de type A était posée par les armuriers.
En pièces d'origine originelle, la plaque de couche, même pas sûr ; faudrait vérifier...
Sur la crosse, au fond du logement de barrette, on voit le tampon de bois qui bouche l'ancien trou d'allègement longitudinal ; ça devait donc initialement être une crosse Mle 1892, avec battant de bretelle, qui fut ultérieurement modifiée à barrette.

On peut aisément déterminer quelles pièces ont été modifiées, mais pas forcément quand elles ont été modifiées (en particulier pour le passage à 5 coups). On peut aussi garantir que certaines pièces ne proviennent pas de l'arme d'origine, mais garantir que certaines en proviennent avec certitude, c'est plus hasardeux (parfois, plus rien n'est d'origine sauf le numéro).
A certaines époques, les armes à réparér étaient désossées, toutes les pièces de même type étaient mises ensemble, et on reconstruisait les armes réparées en piochant dans les tas, puis on re-numérotait ce qui devait l'être. L'avantage de l'interchangeabilité : dès l'adoption du Mle 1890, le nombre des pièces numérotées avait d'ailleurs délibérément été réduit au minimum...


Pour les colorations, à priori aucune pièce de culasse n'est bronzée, ni la plaque de couche. Et théoriquement la plupart des vis sont bleuies au feu plutôt que bronzées noir. Quelques pièces sont polies-brillant : la liste en est précise, et strictement limitée.

Tout est détaillé dans l'Instruction de 1905 mais faut chercher un moment pour tout trouver !
Cela a été ré-écrit en listes clairement structurées, commodes à consulter, et je les ai justement sur le PC pour aligner les colonnes et traquer les fautes de ponctuation. Mais c'est pas moi qui les ai écrites et c'est pour un futur bouquin, alors je ne peux pas les communiquer ; faudra attendre ... le temps qu'il faudra.

Effectivement, pièce de bois de rebouchage du trou d’allègement il y a. En revanche, l’inclinaison des chiffres et l’état de fraîcheur du bois me laissent à penser qu’il ne s’agirait pas d’une crosse de 1893, mais d’un modèle plus tardif réutilisé pour remonter ce mousqueton: il serait interessant de regarder à l’intérieur de la crosse, au niveau de l’encastrement de la queue de culasse pour voir si une alvéole permettant d’accueillir un tenon de recul y est aménagé.
Pour la plaque de couche, il faudrait la démonter pour voir de profil si elle a un aspect de tôle emboutie ou si elle est plutôt épaisse auquel cas ce serait une plaque forgée d’avant guerre.
Avec ces mini photos je n’avais pas prêté attention au A sur la planche de hausse: rien ne nous dit que ce Bébert n’a pas fait un deuxième séjour en manufacture…
Dernière interrogation: avant d’être à nu, la ferraille n’était-elle pas peinte ou phosphatée?
Pour les finitions, les surfaces intérieures du boîtier n’étaient normalement pas bronzées et donc laissées en blanc…
…sauf sur les mousquetons tardifs parkérisés et peints en noir: dans ce cas de figure l’intérieur du boîtier et la culasse étaient phosphatés

Le bois a complètement été brossé poncé et huilé c’est pour ça qu’il sort propre mais il était poisseux plein de graisse. Pas mal de points de rouille également qui a déjà été travaillé.
La plaque de couche semble forgée, je ferais une photo ce soir
Non pas de peinture, je ne sais pas si il était bronzé ou phosphaté mais il était foncé et ne paraissait pas avoir de « couche » telle une peinture

Je viens de vous mettre pas mal de photo, la oú j’ai fait la flèche, l’empreinte dans le bois (pour y mettre la main) est débouchante alors qu’elle ne l’est pas de l’autre côté (dsl pour mon manque de vocabulaire )
Cliquez sur les photos pour les avoir en plus grandes

Je n’ai pas réussi à démonter l’ensemble de la hausse, est elle poinçonnée sur le canon?

Nickel,

A priori l'arme était bronzée et il faudra donc laisser en blanc les pièces suivantes:
- Culasse
- Intérieur du boîtier
- la Détente et son ressort
- Crochet de chargeur
- Plaque de couche
- Renforts à oreilles de la crosse.
- L'écrou de fixation de la queue de culasse.

Julio62 fait encore une distinction entre "poli-blanc" et "laissé en blanc": faudrait relire...

Les vis sont bleuies à la flamme ainsi que le ressort de hausse.

Les autres pièces sont bronzées.

Comme je le subodorais, la crosse n'est pas celle d'origine: le logement pour le tenon de recul ainsi que la rainure droite de préhension longue (rallongée pour pour faciliter le démontage de la grenadière) en témoignent.

La plaque de couche est de son côté un modèle forgé d'avant-guerre, donc possiblement une des rares pièces d'origine de l'arme.
Resterait encore à vérifier le chien : un ou deux crans ?

A noter également l'extension de magasin marquée "HVT" : Etablissements Henri VIBERT-TRUCHON & Cie

Charliminus a écrit:Je n’ai pas réussi à démonter l’ensemble de la hausse, est elle poinçonnée sur le canon?

Il ne faut surtout pas essayer de la démonter car le pied de hausse est brasé sur le canon.

Aghjola a écrit:

Charliminus a écrit:Je n’ai pas réussi à démonter l’ensemble de la hausse, est elle poinçonnée sur le canon?

Il ne faut surtout pas essayer de la démonter car le pied de hausse est brasé sur le canon.

Noté

FUEGO a écrit:Nickel,

A priori l'arme était bronzée et il faudra donc laisser en blanc les pièces suivantes:
- Culasse
- Intérieur du boîtier
- la Détente et son ressort
- Crochet de chargeur
- Plaque de couche
- Renforts à oreilles de la crosse.
- L'écrou de fixation de la queue de culasse.

Julio62 fait encore une distinction entre "poli-blanc" et "laissé en blanc": faudrait relire...

Les vis sont bleuies à la flamme ainsi que le ressort de hausse.

Les autres pièces sont bronzées.

Comme je le subodorais, la crosse n'est pas celle d'origine: le logement pour le tenon de recul ainsi que la rainure droite de préhension longue (rallongée pour pour faciliter le démontage de la grenadière) en témoignent.

La plaque de couche est de son côté un modèle forgé d'avant-guerre, donc possiblement une des rares pièces d'origine de l'arme.
Resterait encore à vérifier le chien : un ou deux crans ?

A noter également l'extension de magasin marquée "HVT" : Etablissements Henri VIBERT-TRUCHON & Cie

Merci pour toutes ces infos

La détente c’est bien la gâchette? Pk ne pas la bronzer (a l’époque) alors qu’elle est exposée ?

Charliminus a écrit:La détente c’est bien la gâchette? Pk ne pas la bronzer (a l’époque) alors qu’elle est exposée ?

Sans doute "parce-que" ! (c'est une bonne raison, non ?).
Comme ça elle se distingue bien des autres pièces, et même un breton pourra la trouver...

La hausse est soudée à l'étain, et pour le bronzage on devait sans doute enlever la planchette et le ressort, mais laisser l'embase.
Par contre, je ne sais pas comment on faisait pour éviter de bronzer l'intérieur de la boîte de culasse, car il n'est guère possible d'y obtenir l'étanchéité à l'aide du tampon de bois fermant le canon. Je ne serais donc pas surpris que ça ait été re-poli ensuite (on pourrait envisager un vernis protecteur, mais ce n'est pas mentionné dans les anciens documents).

Le "poli-brillant" dont on a parlé, était dit "lustré". Strictement limité à la culasse et à quelques pièces de petite dimension. Interdit ailleurs ("faut pas que ça brille !", mauvais souvenirs du Chassepot en combat de nuit). On se demande d'ailleurs pourquoi faire briller la culasse, d'autant qu'à la fin on l'a phosphatée mat... Peut-être parce-que lustré ça rouille un peu moins, ou pour mieux détecter d'éventuelles amorces de fissures ?

La crosse comporte le logement pour tenon de recul, donc fabriquée après ... les alentours de 1908 ? A moins que ce logement n'ai été re-taillé à la main, dans une seconde vie précédente (celle-ci étant alors la troisième, ce qui n'a rien d'impossible).
La plaque de couche emboutie n'est apparue que pendant la guerre, et de toutes façons elle est interchangeable avec la plaque forgée, n'est pas numérotée, et fixée par des vis accessibles au soldat ; alors...
Les rapports d'inspection faisant état de trop fréquents mélanges de grenadières et d'embouchoirs entre les armes, y-a pas de raison que les plaques de couche y aient échappé (fusil tombé dans l'eau, on démonte au maximum pour que ça sèche sans rouiller par dessous).

Un autre point, au niveau du tonnerre on voit le creusement pour une bague de maintien de garde-main ; mais sur photo impossible de voir si le creusement paraît d'origine, ou rajouté ensuite (en fait on ne peut pas toujours voir, si c'est bien fait).
La rainure rallongée à droite ne signifie rien quant à la date de la crosse, car c'est une modification du même tabac que le bouchage de la rainure de baguette (années 20, en corps de troupe).
On a certainement fabriqué des crosses avec battant (donc sans barrette) jusque assez tard, puisque fin février 1918 était émise une note relative à la transformation-barrette des mousquetons 1892 M-16, dans les dépôts.

Tu parle de cette bague?

J’ai trouvé cette baïonnette pour mon Berthier. Qu’en pensez vous messieurs les experts?

On devine un A mais il n’a pas l’air aussi prononcé que le numéro.

Pourquoi pas ?
...mais c'est avant tout à toi de décider.

Si le tarif n'est pas excessif, rien ne t'empêche de prendre celle-là en attendant de trouver mieux plus tard (numéro plus proche, état plus flatteur): il s'en vend de nouvelles toutes les semaines et tout peut arriver...
...ou ne pas arriver.

Perso, je regarde tout ce qui passe et il m'arrive d'en acheter une de temps en temps.

Elle est achetée en attendant mieux (ou pas).
Je voulais juste vos avis sur « l’authenticité » l’état est loin d’être nickel mais je peux la retravailler un peu et je ne cherche pas du neuf.

Un seul cran sur la culasse !