Question de néophyte calibres 8x348w 8x50r et 8x51r

Je ne donnerai pas de conseil très éclairé pour une arme TAR. Juste quelques réflexions dues à l'expérience.Je ne pratique en effet  plus le TAR en compétition en raison de mes yeux qui ne me le permettent plus puisque au TAR on ne peut pas utiliser de diaphragme sur  ses lunettes. Paradoxalement en arme ancienne on peut utiliser  cet accessoire...je fais  donc des rencontres  en armes anciennes !

J' ai pratiqué le TAR avec un 91/30 , disons qu'avec cette arme, adepte de Pierre de Coubertin, je participais...sans espoir de podium 

Je tire avec un mousqueton Berthier Mle 92 (3 coups) et un Mle 16 (5 coups.. La visée du Mle 16 est plus confortable mais paradoxalement je fais de meilleurs résultats avec le 92. (Ceci n'est évidemment valable que pour moi et il ne faut pas en faire une règle)
Je tire également avec un fusil Berthier Mle 16.
Bien que du même calibre et utilisant la même cartouche le recul n' est pas le même. Avec les mousquetons, je dirais  que l'arme "donne une bonne ruade en relevant le nez" tout en sautant alors qu'avec le fusil le recul se fait en ligne et cogne plus "sec". Recul plus désagréable avec ce dernier.
Quelles chances de podium avec les Berthier ? (Même en faisant abstraction du tireur car en compétition ceux qui veulent faire du podium choisissent leur arme en conséquence et la prépare) ? Mousquetons ou fusil fusil Berthier : je suis catégorique, aucune ! Excepté le 813 si l' on rentre dans la catégorie... A moins bien sûr si l'on est seul en lice 

J'ai récemment eu l'occasion de tirer avec un Arizaka, le recul est moins "viril", mais si une carabine en 44Mag est à peine supportable, je doute fort qu'un fusil réglementaire WW1 ou WW2 puisse faire l'affaire à moins de travailler la position et encore vu le handicap de l'épaule.

Le mousqueton Mosin M44 n' est pas mal non plus question recul malgré son poids conséquent...

Ma conclusion.  Si l'on craint le recul , pour quelque raison que ce soit, mais que l'on veut toutefois faire du TAR, certainement vaut il mieux s'orienter vers les épreuves en 22LR (820 ou 821).

MaxR1940 a écrit:Je pense très certainement à un défaut de positionnement pour épauler. Je n'arrive pas bien à caler la crosse et la plaque de couche chromée glisse pas mal. Pourtant je l'ai bien plaquée sur la joue mais je ne trouve pas le "creux" pour la caler ...
Et c'est sûr qu'avec un recul très important ça risque de ne pas pardonner.
En fait je me dirigeait plus vers le K31 pour sa précision, son esthétique,.son prix aussi ...

Dans ce cas, si vous êtes prêt à transiger avec l'aspect "arme du papy", je ne pourrai que vos enjoindre à suivre le bon conseil de Lou Gascoun : 

lou gascoun a écrit:
Ma conclusion.  Si l'on craint le recul , pour quelque raison que ce soit, mais que l'on veut toutefois faire du TAR, certainement vaut il mieux s'orienter vers les épreuves en 22LR (820 ou 821).

Par ce que dans tous les cas, si avec la Rossi en .44 vous vous faites mal et que vous n'arrivez pas à trouver une bonne position d'épaulé (et ce n'est pas facile, ce n'est pas pour rien que ça s'apprend et que ça ne se retient que par l'entraînement), avec un K31 vous allez tirer 2 cartouches et remettre le fusil dans sa housse, ou demander au voisin de le faire car vous ne pourrez plus bouger le bras. Vous ne serez pas le premier à vous faire mal avec un fusil et à le revendre ensuite, puis à passer sa vie à répéter que "le recul de ces engins est insupportable, j'en ai eu un et...". 

(Re-)commencez avec une carabine .22 ; apprenez la bonne position ; pratiquez-là jusqu'à ce que ce soit un automatisme ; et ensuite vous pourrez acheter un K31 ou un Berthier et tirer avec sans vous faire mal. 

Parce que là vous êtes dans la situation de quelqu'un qui ne tient pas sur un vélo et qui demande quelle moto 750 cm3 est la plus facile à piloter. Là encore rien de honteux, mais vous êtes parti pour acheter un engin que vous ne maîtriserez pas, vous faire mal avec, vous en dégoûter à vie : quel gâchis !

J'ai une 22 mais pas homologuée.
Je ne pense pas être "dégoûté" puisque je ne le suis pas de ma 44. Avec l'amortisseur de recul déjà je n'ai plus de bleus.
Je souhaite avoir une arme historique qui me plaise donc pour moi soit française soit suisse soit à la rigueur allemande.
J'ai des tireurs dans mon club qui ont de telles armes et je pense voir avec eux pour une "formation" et des conseils.
Mais lorsque j'ai tiré la dernière fos avec la 44 ceux qui étaient là étaient déjà étonnés du bruit et du recul ! Il faut que je trouve d'autres formateurs et peut être m'entraîner plus avec la 44 pour l'épauler ...

Et sinon les plaques de couches Amortisseur? Peut être pas autorisé en TAR par contre ...

MaxR1940 a écrit:Et sinon les plaques de couches Amortisseur? Peut être pas autorisé en TAR par contre ...

Bonjour , Il me semble que celles de MAS 36 sont autorisées.

Rectification : 

 Vous êtes dans la situation de quelqu'un qui ne tient pas sur un vélo et qui demande quelle moto 750 cm3 est la plus facile à piloter...et puis qui, quand on prend le temps de lui répondre et d'essayer de le conseiller pour lui éviter des déconvenues (le genre de déconvenues dont on a été témoin vingt fois...), bataille sur le fait que peut-être qu'avec un coussin sur la selle, ou une bonne paire de gants...


 La base, et je le répèterai une 3e (et dernière fois) c'est avoir une bonne position : ce n'est pas inné, on peut tirer des années sans l'avoir, et ce n'est pas honteux d'apprendre, quel que soit son âge : une arme comme votre rossi 44, qui vous fait déjà mal sans employer un artifice anti-recul, n'est pas du tout adaptée pour cet apprentissage, d'où le conseil de repartir sur une .22 (qui peut parfaitement être française, allemande, et historique !)  

 

+1 pour le K'31 = ça tape sec!
Avec la même munition, le G'11 est beaucoup plus gérable.
Ca reste de la mun' costaud.

Pour du "gentil" : 6,5, 7, & 7,65 (quoique celui-ci commence à avoir une contenance plus importante).

+1 pour la position. Et pas pour les "artifices"! Bien épaulé, rare sont les armes "cruelles".

Le mieux, avant d'acquérir, c'est d’essayer!
Quitte à donner une pièce pour tirer quelques munitions.
J'ai débuté comme ça. Après, ça a été l'inverse! 

Déjà, on épaule, on ne "clavicule "pas. C'est là que ça fait mal. C'est plus facile debout que couché.

Dirty Larry a écrit:Rectification : 

 Vous êtes dans la situation de quelqu'un qui ne tient pas sur un vélo et qui demande quelle moto 750 cm3 est la plus facile à piloter...et puis qui, quand on prend le temps de lui répondre et d'essayer de le conseiller pour lui éviter des déconvenues (le genre de déconvenues dont on a été témoin vingt fois...), bataille sur le fait que peut-être qu'avec un coussin sur la selle, ou une bonne paire de gants...


 La base, et je le répèterai une 3e (et dernière fois) c'est avoir une bonne position : ce n'est pas inné, on peut tirer des années sans l'avoir, et ce n'est pas honteux d'apprendre, quel que soit son âge : une arme comme votre rossi 44, qui vous fait déjà mal sans employer un artifice anti-recul, n'est pas du tout adaptée pour cet apprentissage, d'où le conseil de repartir sur une .22 (qui peut parfaitement être française, allemande, et historique !)  

Je n'ai pas dit que je ne vous écoutais pas oû ne vous lisais pas car j'ai bien dit je ne sais plus où que ma position ne devait pas être bonne.
J'en suis conscient et je ne dénigre pas ce que vous dites ! J'ai une 22 et c'est avec elle que je tire le plus souvent mais vu qu'il n'y a pas de recul on a pas de rappel à l'ordre si la position est mauvaise...
Désolé de vous avoir irrité....

Le mousqueton a la réputation d'avoir un recul terrible. Certes il a un recul viril et il faut bien l'épauler. Je tire depuis ma tendre  jeunesse (regardez mon âge, ce n'est pas d'aujourd'hui). Adolescent, mon père pour m'initier me faisait tirer avec son calibre 16. J'ai par la suite pratiqué la chasse dés mes 16 ans avec un calibre 12, plus tard avec des carabines en 270W, 7x64, 35 whelen et 9,3x62. Je puis vous assurer qu'au moins ces deux derniers calibres cognent  autant que le mousqueton, il est vrai que l'on n'enchaine pas 10 tirs d'affilée en action de chasse.(Quoique parfois au stand...). Le gros calibre et le mousqueton en particulier ne me cause vous pensez bien aucun soucis 
A quoi, du moins selon moi, le mousqueton doit il cette réputation d'arme au recul terrifiant ? Deux raisons :
- Les recrues que l'on amenait au stand avec cette arme n'avaient pour la plupart jamais utilisé une arme à feu et il est vrai que dans ce cas, il tape le bougre.
- De retour au pays, cela posait son homme qui racontait ses exploits en arrivait à maîtriser ce monstre.

Le mousqueton, vous l'avez deviné....moi j'adore 

Je tire de temps en temps avec mes deux mousquetons, le recul est acceptable et gérable à condition de bien l'épauler.
Je suis de corpulence mince, et j'avoue que la flamme à la bouche m'impressionne davantage que le recul de ces "petits monstres"!
Il faut un peu de temps pour le connaître ce 1892, c'est vrai que sa petite taille fait que la prise en main peut être délicate mais tout s'apprend.
Bons tirs

bbl56 a écrit:Déjà, on épaule, on ne "clavicule "pas. C'est là que ça fait mal. C'est plus facile debout que couché.

D'accord je crois que j'avais capté ça. 
Il ne faut pas prendre appui sur l'os horizontal en haut de l'épaule.
Ce qui me pose question c'est quand je vois certaines vidéos soit disant de formation on voit bien la crosse qui dépasse au dessus de l'épaule...
quand j'ai commencé le tir vers 1995 le moniteur donné une astuce : tendre le bras à l'horizontale devant soi pour trouver le creux de l'épaule et y caler la crosse.
Effectivement pas facile couché !
Et.ensuite laisser le bras le long du corps le plus possible (appris au 10m air  comprimé)

J'ai quand même arrêté pendant 20 ans et il n'y a que 2 ans que jai repris.

En tout cas merci les conseils :)

lou gascoun a écrit:Le mousqueton a la réputation d'avoir un recul terrible. Certes il a un recul viril et il faut bien l'épauler. Je tire depuis ma tendre  jeunesse (regardez mon âge, ce n'est pas d'aujourd'hui). Adolescent, mon père pour m'initier me faisait tirer avec son calibre 16. J'ai par la suite pratiqué la chasse dés mes 16 ans avec un calibre 12, plus tard avec des carabines en 270W, 7x64, 35 whelen et 9,3x62. Je puis vous assurer qu'au moins ces deux derniers calibres cognent  autant que le mousqueton, il est vrai que l'on n'enchaine pas 10 tirs d'affilée en action de chasse.(Quoique parfois au stand...). Le gros calibre et le mousqueton en particulier ne me cause vous pensez bien aucun soucis 
A quoi, du moins selon moi, le mousqueton doit il cette réputation d'arme au recul terrifiant ? Deux raisons :
- Les recrues que l'on amenait au stand avec cette arme n'avaient pour la plupart jamais utilisé une arme à feu et il est vrai que dans ce cas, il tape le bougre.
- De retour au pays, cela posait son homme qui racontait ses exploits en arrivait à maîtriser ce monstre.

Le mousqueton, vous l'avez deviné....moi j'adore 

Merci pour ce témoignage !

donki1967 a écrit:Je tire de temps en temps avec mes deux mousquetons, le recul est acceptable et gérable à condition de bien l'épauler.
Je suis de corpulence mince, et j'avoue que la flamme à la bouche m'impressionne davantage que le recul de ces "petits monstres"!
Il faut un peu de temps pour le connaître ce 1892, c'est vrai que sa petite taille fait que la prise en main peut être délicate mais tout s'apprend.
Bons tirs

Toit est dans l'épauler et c'est vrai que c'est une technique !

Pâtre a écrit: 

+1 pour le K'31 = ça tape sec!
Avec la même munition, le G'11 est beaucoup plus gérable.
Ca reste de la mun' costaud.

Pour du "gentil" : 6,5, 7, & 7,65 (quoique celui-ci commence à avoir une contenance plus importante).

+1 pour la position. Et pas pour les "artifices"! Bien épaulé, rare sont les armes "cruelles".

Le mieux, avant d'acquérir, c'est d’essayer!
Quitte à donner une pièce pour tirer quelques munitions.
J'ai débuté comme ça. Après, ça a été l'inverse! 

Je crois avoir vu des suisses et un finlandais "enorme" au stand, il faudra que je leur demande ...

Pâtre a écrit: 

+1 pour le K'31 = ça tape sec!
Avec la même munition, le G'11 est beaucoup plus gérable.
Ca reste de la mun' costaud.

Pour du "gentil" : 6,5, 7, & 7,65 (quoique celui-ci commence à avoir une contenance plus importante).

+1 pour la position. Et pas pour les "artifices"! Bien épaulé, rare sont les armes "cruelles".

Le mieux, avant d'acquérir, c'est d’essayer!
Quitte à donner une pièce pour tirer quelques munitions.
J'ai débuté comme ça. Après, ça a été l'inverse! 

Merci des conseils ! Sinon vu que tu es Doubiste je crois, as tu des infos quant à l'importation d'armes depuis la Suisse si on va les chercher direct chez un armurier en Suisse ? J'ai vu quelques trucs mais ca date de 2019 ... Si besoins en mp  

Merci.

 

Le seul truc qui a changé, c'est l'intermédiation d'un armurier en France.
L'intermédiation peu etre réalisé par le BE, si armes soumise à épreuve (toutes, normalement), ou à "expertise à fin de classement".

Le change Francs/€ est très défavorable...

A voir, selon le tarifs d'achat en Suisse. Mais c'est pas les prix d'il y a 10/15 ans. Ni ceux d'il y a 5 ans....

Pâtre a écrit: 

Le seul truc qui a changé, c'est l'intermédiation d'un armurier en France.
L'intermédiation peu etre réalisé par le BE, si armes soumise à épreuve (toutes, normalement), ou à "expertise à fin de classement".

Le change Francs/€ est très défavorable...

A voir, selon le tarifs d'achat en Suisse. Mais c'est pas les prix d'il y a 10/15 ans. Ni ceux d'il y a 5 ans....

Le CHF baisse en ce moment il est presque à la.parité et j'ai vu un Wf K31 grade 2 a CHF 390 ... par rapport aux prix en France y a pas photo 
..

MaxR1940 a écrit:
Désolé de vous avoir irrité....

 Vous ne m'avez pas irrité, rassurez-vous  mais quand j'ai vu votre message du genre "euréka, je viens de penser aux plaques de couche amortisseur ", j'ai enfoui ma tête dans mes mains en signe de dépit :p (et peut-être même laissé échapper une imprécation quelconque). 

... par ce qu'on en reviens toujours au même réflexe : face à un problème on cherche la solution dans le matériel, alors que bien souvent c'est sur le tireur qu'il faut agir.

Dirty Larry a écrit:

MaxR1940 a écrit:
Désolé de vous avoir irrité....

 Vous ne m'avez pas irrité, rassurez-vous  mais quand j'ai vu votre message du genre "euréka, je viens de penser aux plaques de couche amortisseur ", j'ai enfoui ma tête dans mes mains en signe de dépit :p (et peut-être même laissé échapper une imprécation quelconque). 

... par ce qu'on en reviens toujours au même réflexe : face à un problème on cherche la solution dans le matériel, alors que bien souvent c'est sur le tireur qu'il faut agir.

Tout a fait !
C'est comme pour l'informatique le problème c'est souvent devant le clavier qu'il est (je suis informaticien)

EKAERGOS a écrit:... Peut être Verchère en a t'il des traces dans ses archives ;il ne faut pas oublier qu'à l'époque la cavalerie était à cheval ! Or les effets de flammes et le bruit de la détonation  s'ils étaient pénibles pour les cavaliers l'étaient encore plus pour leurs montures ...

C'était justement le sens de la remarque de la commission d'expérimentation : ils estimaient que la flamme de bouche brûlerait les oreilles du cheval. Ceci ayant eu lieu devant des observateurs galonnés et même étoilés, l'information est sans doute remontée ;
ils avaient aussi observé que la lueur de bouche faisait repérer le tireur de très loin, même en plein jour, alors qu'en tirant la même cartouche dans un Lebel on ne voyait presque rien.
D'un autre côté le type de poudre a presque tout de suite changé, et ça a peut-être modifié certaines choses.

On parle en Alsace d'une charge (fin 44 ou tout début 45 ?) de cavaliers Nord-Africains rafalant à la Thompson. A confirmer...
Mais la Thompson, ça souffle très peu et ne recule pas du tout.

MaxR1940 a écrit:Pour le recul a-t-on le droit de tirer avec la baïonnette ? Car cela peut également alourdir l'arme et jouer sur le recul ...

En TAR il me semble que non. De toutes façons, le tir bayonnette au canon n'est profitable qu'avec certaines armes bien connues pour ce fait, et avec les autres il risque surtout de le dégrader. En particulier avec le mousqueton en question, pour lequel le programme d'expérimentation en corps de troupe ne prévoyait pas de tirs "bayonnette au canon" à plus 100 mètres. Copiant en ceci le programme final de la carabine de gendarmerie, alors que le programme initial le prévoyait (entre les deux était arrivé un rapport de Versailles, faisant état de fortes dérivations avec la bayonnette au canon).

Le problème tient certainement à la façon d'épauler ; problème que n'ont pas ceux qui tout gosses ont tiré leur premier coup de fusil avec le 12 du grand-père, parce qu'un seul coup a suffit à leur apprendre !
Avec un vrai fusil, on ne cale pas crosse au creux de l'épaule ; parce-qu'au bord de ce creux se trouve justement la clavicule ! On la place là où il y a du muscle, et à l'époque de ces fusils la plupart des jeunes en avaient, des muscles. Pas besoin non plus d'avoir des épaules d'haltérophile, il suffit d'économiser l'essence quand on fait son bois, pour en tailler le maximum à la serpe.

Pour ma part, le problème du mousqueton n'est pas le recul (en plus, je tire rarement plus de 10 cartouches), mais le relèvement. Ayant pris l'habitude de tirer sur table, avec appui et en "recul libre", je prends un bon choc dans l'épaule et souvent une claque dans la joue mais on s'habitue ; par contre, comme le fût repose simplement sur un chevalet (la main faible étant sous la crosse pour caler la hauteur), il aurait tendance à sauter du chevalet pour retomber sur la table. Ce qui ne se produit pas avec une arme plus lourde, comme le K31.

La crosse du mousqueton est d'ailleurs fine et assez pentée ; on l'avait conservée sur le fusil "indochinois" Mle 1902 mais pour le "colonial" Mle 1907 on est revenu à une crosse plus massive (il serait intéressant de savoir s'il n'y eut pas des critiques envers cette crosse trop légère pour l'infanterie, mais je n'ai encore rien vu à ce sujet).
Car il faut bien savoir que les cahiers de charges distinguaient nettement les armes d'infanterie, destinées à des tirs soutenus, et les "armes courtes" destinées à des tirs occasionnels. Dans tous les cas on cherchait à alléger la charge (pour augmenter l'emport de munitions), mais pour les fusil d'infanterie il y avait un poids minimal afin que le recul reste supportable. Tandis que pour les armes courtes, plus léger c'était, mieux c'était ; pour satisfaire à l'exigence de légèreté formulée par la cavalerie, il avait d'ailleurs fallu rogner le Berthier de partout (le Lebel raccourci fut disqualifié d'office : trop lourd)...
Malheureusement, on n'a pas les rapports détaillés des expérimentations en corps de troupe.

Merci. Magnifique exposé historique, ce dont je suis friant !

MaxR1940 a écrit:... Le CHF baisse en ce moment il est presque à la.parité et j'ai vu un Wf K31 grade 2 a CHF 390 .....

J'ai plutôt en tête un change à .80 ChF pour 1 €...
Soit environ 20% d'écart!
Bon, ca commence à dater, la quasi parité (2015? 16?).
Ça arrange les Français frontalier. (+20% de revenu). Ca arrange les résidents Suisses qui font leurs courses sur France. (+20% de pouvoir d'achat)
Ça n'arrange pas pour faire des achats en Suisse (+20% de dépense sur un achat).

Ton K'31 à 390, sans les coûts d'import/TVA/intermédiation, ça aurait été dans les 312€. (en fait, il y a 10/15ans, ça se trouvait moins cher, un K'31. Sans aller jusqu'aux K'31 à 100 balles....)

Pâtre a écrit:

MaxR1940 a écrit:... Le CHF baisse en ce moment il est presque à la.parité et j'ai vu un Wf K31 grade 2 a CHF 390 .....

J'ai plutôt en tête un change à .80 ChF pour 1 €...
Soit environ 20% d'écart!
Bon, ca commence à dater, la quasi parité (2015? 16?).
Ça arrange les Français frontalier. (+20% de revenu). Ca arrange les résidents Suisses qui font leurs courses sur France. (+20% de pouvoir d'achat)
Ça n'arrange pas pour faire des achats en Suisse (+20% de dépense sur un achat).

Ton K'31 à 390, sans les coûts d'import/TVA/intermédiation, ça aurait été dans les 312€. (en fait, il y a 10/15ans, ça se trouvait moins cher, un K'31. Sans aller jusqu'aux K'31 à 100 balles....)

Ouaip ça j'ai l'habitude les bons.coups c'est jamais poir moi mais à l'heure actuelle les k31 en France pas trop mal c'est 700/800 !

MaxR1940 a écrit:Pour le recul a-t-on le droit de tirer avec la baïonnette ? Car cela peut également alourdir l'arme et jouer sur le recul ...

Article 3.2.2. du règlement TAR " La mise en place de la baïonnette déployée à l'avant du canon est interdite."