Un vrai/faux mosin 1891

Bonjour à tous,

J'ai trouvé un mosin pré-WW1 et j'aimerai avoir votre avis dessus plus particulièrement son autenticité. Il est vendu comme arme russe 100% mais pour moi c'est un finlandais: marquage SA sur le canon. Dans tout les cas, faudra éliminer le W présent sur le bois 

Vu le nombre de bidouillage les concernant, je sollicite votre expertise en la matière

En russe, la lettre W n'existe pas, c'est donc un M. Ne pas se hâter de l'enlever, il veut peut-être dire quelque chose. Il est de Toula. Et le SA est sans appel : il est passé par la Finlande, il y était peut-être même avant la guerre civile/d'indépendance.

Императорский Тульский артиллерийский завод
Soit:
Imperatorskiy Tul'skiy artilleriyskiy zavod
Usine d'artillerie impériale de Toula
& 1909.

Ou que se soit trouvée cette arme avant 1917/18 (indépendance du Grand Duché de Finlande), cette arme est de fabrication Russe (époque Impériale).

Le SA (que j'ai pas vu...) indique une utilisation par l'armée de la République de Finlande.
Que cette arme soit présente en Finlande depuis sa sortie d'usine, après, ou capturée par les Finlandais.

Le W n'est effectivement pas une lettre Cyrillique (& le M ne ressemble guère....). Par contre, les Finlandais utilisent l'alphabet Latin.
Pas impossible que ce marquage à la signification inconnue date de son utilisation par des Finlandais. Ou pas!
Dans tous les cas, enlever ce signe ne pourrait se faire qu'en continuant à enlever du bois! 

Сергей Мосин, ça se translittère Sergueï Mossine, ou Mocine.
Ou on fini par dire & entendre partout Mozine (Mozaîne?).

Tant qu'on y est:
ж, c'est J, & pas "zh" (même si on zozote!)
& ш, c'est Ch, & pas èS-hètch

Il a encore ses poinçons avec l'aigle bicéphale Tsariste et tout ses marquages d'origine (ou presque) sur le tonnerre, ce qui est assez rare tout de même pour être souligné.
C'est donc bien un M1891 de prise et donc jamais repassé en arsenal pour transformation en P26 ou P27 courant 1925.
Il est cependant clair que le fusil a vu sa crosse Russe remplacée par un modèle en deux partie Finlandaise.
Peut on avoir une photo plus détaillée de ce fameux assemblage afin de savoir si c'est un changement de crosse post guerre ?
Autre option (plus pessimiste) c'est une merguez remontée de brics et de brocs...

Pâtre a écrit:

Императорский Тульский артиллерийский завод
Soit:
Imperatorskiy Tul'skiy artilleriyskiy zavod
Usine d'artillerie impériale de Toula
& 1909.

Ou que se soit trouvée cette arme avant 1917/18 (indépendance du Grand Duché de Finlande), cette arme est de fabrication Russe (époque Impériale).

Le SA (que j'ai pas vu...) indique une utilisation par l'armée de la République de Finlande.
Que cette arme soit présente en Finlande depuis sa sortie d'usine, après, ou capturée par les Finlandais.

Le W n'est effectivement pas une lettre Cyrillique (& le M ne ressemble guère....). Par contre, les Finlandais utilisent l'alphabet Latin.
Pas impossible que ce marquage à la signification inconnue date de son utilisation par des Finlandais. Ou pas!
Dans tous les cas, enlever ce signe ne pourrait se faire qu'en continuant à enlever du bois! 

Сергей Мосин, ça se translittère Sergueï Mossine, ou Mocine.
Ou on fini par dire & entendre partout Mozine (Mozaîne?).

Tant qu'on y est:
ж, c'est J, & pas "zh" (même si on zozote!)
& ш, c'est Ch, & pas èS-hètch

zh, c'est pour les anglois qui sont infoutus de prononcer j. Ils ne font que des dj comme djoey.

J'avais demandé une photo en plus pour la culasse je vais renvoyer un mail pour la crosse. Faut-il des gros plan d'autre chose? Typiquement je voudrai éviter d'acheter une "merguez " par méconnaissance 

Rem: toutes les photos que je mets sur le forum perdent fort en qualité. Il n'y a pas moyen de garder la qualité d'origine ? Le SA par exemple n'est effectivement pas visible sur les photos mais bien présent côté gauche dans le coin.

Clairement une arme utilisée par l'armée finlandaise :
- marquage SA (post 1941 je crois)
- il me semble apercevoir un marquage D a droite en bas du tonnerre (vue d'en haut - cf. dernière photographie)
- des inserts métalliques dans les passants de bretelle d'origine, permettent de s'épargner l'utilisation des courroies de cuir en "colliers de chien"
- côté droit de la hausse avec inscription des distances en système métrique
- premier cran ajouté sur la hausse, pour diminuer la distance de réglage avec la hausse abaissée au plus bas.

A priori pas de passage dans la garde civile finlandaise pour ce 1891, car absence d'inscription du numéro de district (sur le côté du tonnerre, voire gravé directement dans le bois sur le côté de la crosse, près de la plaque de couche).

Le marquage W sous le fut est sans doute un ajout à l'initiative d'un utilisateur, ça ressemble à une inscription sculptée au couteau de poche !

Pour moi il s'agit d'un exemplaire d'une arme mise au standard finlandais, et pas particulierement "bricolée" au sens où je l'entends.
Le W sculpté, et ses particularités finlandaises font partie de son histoire, et ne lui en retire aucun intérêt à mes yeux ! :)

(Je reconnais le fond des photographies, et leur mise en scène : effectivement, beaucoup d'armes passées par la Finlande chez ce vendeur !)

J'ai le même à la maison, mais de 1917. Idem marquage SA côté gauche, et un gros D sur le dessus du tonerre. Même remarque que mon camarade au dessus sur la hausse.
Le mien vient directement de Finlande donc pour moi pas de doute.
Il a l'avantage d'avoir un canon en parfait état.

Pâtre a écrit:

Императорский Тульский артиллерийский завод
Soit:
Imperatorskiy Tul'skiy artilleriyskiy zavod
Usine d'artillerie impériale de Toula
& 1909.

Сергей Мосин, ça se translittère Sergueï Mossine, ou Mocine.
Ou on fini par dire & entendre partout Mozine (Mozaîne?).

Tant qu'on y est:
ж, c'est J, & pas "zh" (même si on zozote!)
& ш, c'est Ch, & pas èS-hètch

J'ai même droit à la traduction du Tonnerre 

Nicomidway a écrit:Il a encore ses poinçons avec l'aigle bicéphale Tsariste et tout ses marquages d'origine (ou presque) sur le tonnerre, ce qui est assez rare tout de même pour être souligné.
C'est donc bien un M1891 de prise et donc jamais repassé en arsenal pour transformation en P26 ou P27 courant 1925.
Il est cependant clair que le fusil a vu sa crosse Russe remplacée par un modèle en deux partie Finlandaise.
Peut on avoir une photo plus détaillée de ce fameux assemblage afin de savoir si c'est un changement de crosse post guerre ?
Autre option (plus pessimiste) c'est une merguez remontée de brics et de brocs...

photo demandée à l'instant pour la crosse. Le numéro de verrou correspond. Refrappage possible ou cela semble ok? Question subsidiaire: j'ai vu que vous cachiez un partie du numéro de série. il y a une raison à celà?

BHNR26 a écrit:Clairement une arme utilisée par l'armée finlandaise :
- marquage SA (post 1941 je crois)
- il me semble apercevoir un marquage D a droite en bas du tonnerre (vue d'en haut - cf. dernière photographie)
- des inserts métalliques dans les passants de bretelle d'origine, permettent de s'épargner l'utilisation des courroies de cuir en "colliers de chien"
- côté droit de la hausse avec inscription des distances en système métrique
- premier cran ajouté sur la hausse, pour diminuer la distance de réglage avec la hausse abaissée au plus bas.
A priori pas de passage dans la garde civile finlandaise pour ce 1891, car absence d'inscription du numéro de district (sur le côté du tonnerre, voire gravé directement dans le bois sur le côté de la crosse, près de la plaque de couche).

Le marquage W sous le fut est sans doute un ajout à l'initiative d'un utilisateur, ça ressemble à une inscription sculptée au couteau de poche !

Pour moi il s'agit d'un exemplaire d'une arme mise au standard finlandais, et pas particulièrement "bricolée" au sens où je l'entends.
Le W sculpté, et ses particularités finlandaises font partie de son histoire, et ne lui en retire aucun intérêt à mes yeux ! :)

(Je reconnais le fond des photographies, et leur mise en scène : effectivement, beaucoup d'armes passées par la Finlande chez ce vendeur !)

• Oui il y a bien un D. Si on regarde sous le même angle, le SA est de l'autre côté en bas aussi
  
• insert finlandais ou bricolage?
  
• vu qu'on ne sait rien cacher, le dit vendeur a bonne ou mauvaise réputation? vu ses catégories, cela m'étonne tout de même qu'il le classe en arme russe alors que les mosins finlandais sont mis à part.
  

De manière globale: c'est donc un 1891 de prise mis au standard finlandais. Les marquages sont conforme. La lettre D indique que je peux tirer des munitions au standard russe. C'est bien ça?

bbl56 a écrit:

Pâtre a écrit:

Императорский Тульский артиллерийский завод
Soit:
Imperatorskiy Tul'skiy artilleriyskiy zavod
Usine d'artillerie impériale de Toula
& 1909.

Ou que se soit trouvée cette arme avant 1917/18 (indépendance du Grand Duché de Finlande), cette arme est de fabrication Russe (époque Impériale).

Le SA (que j'ai pas vu...) indique une utilisation par l'armée de la République de Finlande.
Que cette arme soit présente en Finlande depuis sa sortie d'usine, après, ou capturée par les Finlandais.

Le W n'est effectivement pas une lettre Cyrillique (& le M ne ressemble guère....). Par contre, les Finlandais utilisent l'alphabet Latin.
Pas impossible que ce marquage à la signification inconnue date de son utilisation par des Finlandais. Ou pas!
Dans tous les cas, enlever ce signe ne pourrait se faire qu'en continuant à enlever du bois! 

Сергей Мосин, ça se translittère Sergueï Mossine, ou Mocine.
Ou on fini par dire & entendre partout Mozine (Mozaîne?).

Tant qu'on y est:
ж, c'est J, & pas "zh" (même si on zozote!)
& ш, c'est Ch, & pas èS-hètch

zh, c'est pour les anglois qui sont infoutus de prononcer j. Ils ne font que des dj comme djoey.

On a déjà parlé dans plusieurs sujets de la transcription en langues occidentales des noms propres en russe cyrillique (sans parler de l'Ukrainien!)

Ainsi en France on a parlé ;longtemps;du célèbre Maréchal soviètique "YoukoF" ...puis ultérieurement "Joukov"; que les "anglois" appelaient/appellent "Zhukov" https://en.wikipedia.org/wiki/Georgy_Zhukov ,idem pour la ville Ukrainienne de Jitomir ou Jytomir; que les "anglois" nomment "Zhytomyr"
A noter que lorsque je parle à mon copain ukrainien russophone au départ (ex-légionnaire,ex- lieutenant dans l'Armée Rouge,ex-Capitaine dans l'Armée Ukrainienne) et que je cite des mots russes avec ma prononciation française il ne comprend pas du premier coup ! (Ex: "Ogon" ("Feu") çà donne dans sa bouche quelque chose comme "Eugeun"  )

P.S : Toutes remarques sur mes défauts d'élocution et sur mon Ouïe défaillante seraient malvenues 

Yoann2 a écrit:...  un 1891 de prise mis au standard finlandais. ....

Plutôt tout simplement un marquage de l'affectation par les finlandais. Soit SA (armée Finlandaise), comme ici. Soit SKy (garde civile finlandaise).
A mon sens, pas recanonné, puisqu'il y a toujours les marquage impériaux sur le tonnerre.

Yoann2 a écrit:... qu'il le classe en arme russe alors que les mosins finlandais sont mis à part.
...

 
Jusqu'à la fin 1917, le Grand Duché de Finlande (plus grand que la Finlande actuelle) était, selon le point de vue: sous joug Russe/partie de l'Empire.
Les forces armées étaient donc équipées comme toutes les armées Impériales.
Lors de la révolution d'octobre en Russie/guerre d'indépendance Finlandaise, les Finlandais ont conservés l'armement Russe.
Dont les fusils Mocine (& les fusils Winchester 1895).
L'équipement post indépendance comporte toujours ces armes.
Ultérieurement, les finlandais ont:
D'une part, recanonné des armes. Et parfois change des crosses. Et fait quelques modif'. (attache de brettelles, par ex.) Ceci pour des armes du modèle '91, mais aussi, les Russes (URSS) ayant "remis ça", des fusils '91/30.
D'autre part, construit des modèles de Mocine-Nagant spécifiques (M'24, '27, '28', 28-30, '39)
https://web.archive.org/web/20201112025347/http://7.62x54r.net/MosinID/MosinM.htm
Tout ces modèles de Mocine-Nagant Finlandais sont réalisé avec des boîtiers de '91. (& pas mal de culasses aussi & de pièces de réutilisation).
Les crosses sont Finlandaises. Les canons de fabrication Finlandaise, ou commandés à l'étranger.

Or donc les fusils de modèle spécifique, l'équipement Finlandais est donc de fusils '91 Russes, époque Impériale. (& même, après '39, de '91/30 Soviétique capturés)
Ton fusil est donc bien Russe. Puis Finlandais.

Yoann2 a écrit:

Pâtre a écrit:

Императорский Тульский артиллерийский завод
Soit:
Imperatorskiy Tul'skiy artilleriyskiy zavod
Usine d'artillerie impériale de Toula
& 1909.

Сергей Мосин, ça se translittère Sergueï Mossine, ou Mocine.
Ou on fini par dire & entendre partout Mozine (Mozaîne?).

Tant qu'on y est:
ж, c'est J, & pas "zh" (même si on zozote!)
& ш, c'est Ch, & pas èS-hètch

J'ai même droit à la traduction du Tonnerre 

Nicomidway a écrit:Il a encore ses poinçons avec l'aigle bicéphale Tsariste et tout ses marquages d'origine (ou presque) sur le tonnerre, ce qui est assez rare tout de même pour être souligné.
C'est donc bien un M1891 de prise et donc jamais repassé en arsenal pour transformation en P26 ou P27 courant 1925.
Il est cependant clair que le fusil a vu sa crosse Russe remplacée par un modèle en deux partie Finlandaise.
Peut on avoir une photo plus détaillée de ce fameux assemblage afin de savoir si c'est un changement de crosse post guerre ?
Autre option (plus pessimiste) c'est une merguez remontée de brics et de brocs...

photo demandée à l'instant pour la crosse. Le numéro de verrou correspond. Refrappage possible ou cela semble ok? Question subsidiaire: j'ai vu que vous cachiez un partie du numéro de série. il y a une raison à celà?

BHNR26 a écrit:Clairement une arme utilisée par l'armée finlandaise :
- marquage SA (post 1941 je crois)
- il me semble apercevoir un marquage D a droite en bas du tonnerre (vue d'en haut - cf. dernière photographie)
- des inserts métalliques dans les passants de bretelle d'origine, permettent de s'épargner l'utilisation des courroies de cuir en "colliers de chien"
- côté droit de la hausse avec inscription des distances en système métrique
- premier cran ajouté sur la hausse, pour diminuer la distance de réglage avec la hausse abaissée au plus bas.
A priori pas de passage dans la garde civile finlandaise pour ce 1891, car absence d'inscription du numéro de district (sur le côté du tonnerre, voire gravé directement dans le bois sur le côté de la crosse, près de la plaque de couche).

Le marquage W sous le fut est sans doute un ajout à l'initiative d'un utilisateur, ça ressemble à une inscription sculptée au couteau de poche !

Pour moi il s'agit d'un exemplaire d'une arme mise au standard finlandais, et pas particulièrement "bricolée" au sens où je l'entends.
Le W sculpté, et ses particularités finlandaises font partie de son histoire, et ne lui en retire aucun intérêt à mes yeux ! :)

(Je reconnais le fond des photographies, et leur mise en scène : effectivement, beaucoup d'armes passées par la Finlande chez ce vendeur !)

• Oui il y a bien un D. Si on regarde sous le même angle, le SA est de l'autre côté en bas aussi
  
• insert finlandais ou bricolage?
  
• vu qu'on ne sait rien cacher, le dit vendeur a bonne ou mauvaise réputation? vu ses catégories, cela m'étonne tout de même qu'il le classe en arme russe alors que les mosins finlandais sont mis à part.
  

De manière globale: c'est donc un 1891 de prise mis au standard finlandais. Les marquages sont conforme. La lettre D indique que je peux tirer des munitions au standard russe. C'est bien ça?

- Les inserts sont bien du type de ceux mis en place par les finlandais : que ce soit les boucles ou la partie insérée dans le bois, pour moi c'est conforme. Du travail bien fait !
- Acheté une pièce intéressante chez lui, pas eu à m'en plaindre ! Et j'ai plutôt eu de bons échos par d'autres.

Seule chose que je décèle qui n'est pas d'époque tsariste (outre les améliorations/modifications finlandaises), et qui dépareille un peu si j'ose dire, c'est le corps de culasse (la partie comportant le levier d'armement) : elle est de second type, et ne provient assurément pas d'un 1891. On y voit une étoile, qui signe une pièce fabriquée par l'arsenal de Tula post 1938.
Rien d'anormal en soit, cela indique simplement une mise au standard finlandais (ou une réparation) post guerre d'hiver, à partir de pièces récupérées sur des armes de prise (là pour le coup le terme n'est pas galvaudé).

Ah, et j'oubliais : parmis les modifications finlandaises dont bénéficie cette arme, il y a également le guidon (plus haut que celui "d'origine", et avec cette découpe incurvée sur la partie arrière, vue de profil, et de forme moins triangulaire). Si on compare avec un exemplaire qui semble avoir conservé son guidon d'origine :

C'est effectivement un Mosin qui a fait un passage dans les rangs finlandais, ce qui en soit n'est pas un problème, sauf si on veut un Mosin 100% russe, car clairement celà là ne l'est pas même s'il reste très intéressant.
Par contre sa "cote" si j'ose dire, n'est pas la même que celle d'un Mosin pré WW1 dont il existe des quantités de variantes en fonction  des modifications, donc pour se faire une idée, combien le vendeur en veut-il?

Prix affiché 870 euros

BHNR26 a écrit:... c'est le corps de culasse (la partie comportant le levier d'armement) : elle est de second type, et ne provient assurément pas d'un 1891. ...

Est-il possible d'en savoir un peu plus ? Une photo comparative par exemple ?
C'est pour un tout autre sujet, un petit développement sur des convergences de fonctions entre diverses culasses apparemment très différentes. Comme la comparaison porte sur les années 1890, je dois m'assurer que la modif de la culasse Mocine n'interfère pas (la seule dont je dispose étant la version récente).

Sans regarder la vidéo (en anglais) l'image visible dès le départ permet de comparer les deux types :
https://youtu.be/FQgXzgnqXq8?si=vVy9MVwOrHWq-dZD

Il s'agit de ce que j'ai pu comprendre de la conséquence dune évolution de la méthode d'usinage/fabrication :
- pièce monobloc au départ, puis tige de levier de culasse rapportée ;
- abaissement du diamètre de la pièce servant à désarmer la culasse, avec au passage l'économie d'un peu d'acier, et un usinage en moins

BHNR26 a écrit:Sans regarder la vidéo (en anglais) l'image visible dès le départ permet de comparer les deux types :
https://youtu.be/FQgXzgnqXq8?si=vVy9MVwOrHWq-dZD

Merci, je en connaissais pas, chaine très instructive!!

Yoann2 a écrit:Prix affiché 870 euros

Ceci n'est que mon avis, ce pris est correct sans plus, disons plutôt limite haute compte tenu du modèle et de la culasse... Mais ce n'est que mon avis

Pour info qui est le marchand svp ?

300HH a écrit:

Yoann2 a écrit:Prix affiché 870 euros

Ceci n'est que mon avis, ce pris est correct sans plus, disons plutôt limite haute compte tenu du modèle et de la culasse... Mais ce n'est que mon avis

C'est le prix affiché. Comme pour tout achat/vente on peut discuter du prix avec le vendeur. Mais avant celà, c'est toujours mieux de savoir aussi exatement que possible si l'arme est conforme (ou non) par rapport au descriptif mais aussi par rapport à ses attentes. N'étant pas expert, je préfère m'en remettre à ceux du forum (que je remercie au passage). 

tonyfree a écrit:Pour info qui est le marchand svp ?

C'est l'armurerie Phenix (du côté de Strasbourg)

Merci 

(A noter que, de mémoire avec ce vendeur, le prix s'entend port compris).

BHNR26 a écrit:Sans regarder la vidéo (en anglais) l'image visible dès le départ permet de comparer les deux types :
https://youtu.be/FQgXzgnqXq8?si=vVy9MVwOrHWq-dZD

Merci ; il s'avère que les modifications n'interfèrent pas dans ma comparaison.
Et en plus, mon levier de culasse est doté d'un épaulement à la base (et d'un trou de centre sur la boule).