FUSEE OBUS 20mm

Bonjour,

En effet, le détonateur est absent, et le percuteur taperait donc dans le vide.

Toutefois, pour qu'un obus soit considéré comme inactif, il faut que son corps soit également vide d'explosif, et s'il est monté sur sa douille, celle-ci doit être vide et son amorce percutée, avec en plus un trou pour couronner le tout !

La cartouche courte est pour le canon MG 151-20 ...

A+

J’ai mes cours ct2 artificier de Bourges 1982, dans les cartons, dessus il a les croquis des fusées de 20 mm.

Je ne connais pas ce type particulier, mais une charge d'explosif brisant est généralement composée de 3 éléments :
- un détonateur,
- un explosif-relais primaire,
- la charge principale.
Mais les obus miniatures sont peut-être plus simples...

La charge principale est (le plus souvent) peu dangereuse, incapable de détoner sans le brutal coup de pied au cul donné par le relais primaire.
L'explosif primaire est plus sensible (voire beaucoup plus sensible) que la charge principale. Selon le type de projectile (et de fusée) il peut être encastré dans la charge principale, accroché à l'arrière de la fusée (autour du détonateur) ou encapsulé dans un élément intermédiaire (gaine-relais, souvent fixée presque à demeure sur l'obus).
Ainsi, certaines fusées allemandes qui décorent les cheminées sont presque aussi dangereuses que des grenades, car outre le déto elles englobent un relais primaire assez important... Et à l'opposé, certains obus désamorcés restent redoutables, car l'explosif primaire est resté en place et il n'est pas toujours d'une insensibilité exemplaire.

Bonjour à tous,

merci pour vos commentaires, en fait je parlais juste de la fusée seul, les photos qui montre les obus complets, sont juste sur la photo, pour montrer à quel type de munition elles appartiennent.... 

mais je suis d'accord avec vous, si on a un obus complet, il faut être sur que la douille soit inactif, donc percuté, et surtout ne contenant pas la poudre, et l'ogive lui aussi ne doit pas contenir de poudre, ou substance pyrotechnique...
et la fusée ne doit pas avoir le détonateur! comme le dit Feder 504.

merci encore à vous

Bonjour,

Richi88 (si tu as des documents sur les fusées 20mm ça m'intéresserais!)

Voilà, j'ai trouvé hier une vidéo YOUTUBE qui explique malheureusement en anglais le fonctionnement de ces ogives 20mm, d'après ce que j'ai crus comprendre il y a deux types d'ogives, une avec traceur, et l'autre sans traceur, et un modèle qui serait autodestructif, mais niveau anglais je suis plutôt moyen, malheureusement j'ai pas bien tout compris, pour ceux à qui ça intéresse, je laisse le lien, (bon visionnage): 
https://www.youtube.com/watch?v=HSIa5NwBTG8

Promis, dimanche je vais chercher on armoire les anciens livres de cours

Cool, merci à  toi c'est sympa 

C'est désolant ; malgré les informations qui lui ont été fournies Histoire2023 n'a toujours pas compris que le choix des termes employés est incontournable si l'on souhaite échanger .
Qui pour remettre une couche sur " ogive-balle " ? De plus douille et ogive sont des noms féminins . Sans parler de ce titre curieux , " aceur " .
Ça fait beaucoup .

Et bien sûr je vais passer une fois de plus pour le chicaneur de service .

deGuers a écrit:C'est désolant ; malgré les informations qui lui ont été fournies Histoire2023 n'a toujours pas compris que le choix des termes employés est incontournable si l'on souhaite échanger .
Qui pour remettre une couche sur " ogive-balle " ? De plus douille et ogive sont des noms féminins . Sans parler de ce titre curieux , " aceur " .
Ça fait beaucoup .

Et bien sûr je vais passer une fois de plus pour le chicaneur de service .

Bonjour,

Excusez moi, mais je comprend pas votre réaction ?

je comprend pas pourquoi vous parlez d'ogive balle ??
sur ce sujet je parle surtout de fusée d'obus ???? et n'étant pas militaire de carrière, je ne suis pas un spécialiste de ces engins, c'est pourquoi d'ailleurs je m'y suis inscrit, la soif de savoir de comprendre, c'est le but recherché, et c'est en générale la motivation de toute personnes de s'inscrire sur un forum....
en espérant que vous avez compris ? 

Cordialement.

Bonsoir,
Depuis quelques années le terme "ogive" bien qu'impropre désigne les projectiles au lieu de balle ou obus (en l’occurrence) aussi bien sur les forums, que sur les sites marchands. Apparemment ça fait "pro".
On atteint le sommet du ridicule avec des "ogives sphériques", des balles rondes, voire "ogives cylindriques" pour désigner des balles wad cutter (destinées au tir sportif et qui font des trous bien nets sur les cartons). Je ne sais pas comment "ils" appellent les balles cylindro ogivales!
Pour les munitions, "ogive" c'est une forme géométrique ou une partie d'un projectile. 
Les terminologies n'ont pas (que) pour but de créer un jargon pour initiés, mais de faire en sorte qu'on sache de quoi on parle sur un sujet précis. Imaginez la même chose en médecine ou en chirurgie, ou en mécanique.

J’ai cherché dans ma cave la doc sur la munition 20 millimètres pour canon 621 hélicoptère, je n’ai pas trouvé, je pense que j’ai jeté depuis, ne vous énervez pas sur les termes utilisés qui ne sont pas justes  cool zen …,

Certes, mais il faut bien que quelque part les erreurs soient corrigées, afin qu'on "appelle un chat : un chat".

Et TCAR paraît être le lieu le plus approprié ; bien plus approprié que le café du commerce ou les fora qui en tiennent lieu...

Bonjour Messieurs,

ok merci j'ai compris,
donc je pense que le terme Projectile, est le plus simple et le plus approprié, merci pour le cours Balistique.
et oui on en apprend tous les jours ! 

Dans la terminologie militaire française actuelle :

à partir de 20mm, ce sont des OBUS fixés sur des DOUILLES

en dessous, ce sont des BALLES fixés sur des ETUIS.

En terminologie récente oui.
Mais elle a évolué vers la simplification, et je pense qu'il vaut mieux utiliser les termes contemporains de l'époque des matériels ; sinon, à la lecture d'un manuel d'époque on n'y comprendra rien.

Autrefois le terme obus concernait tout ce qui était susceptible d'éclater sous l'effet d'une poudre ou explosif ; si ça n'éclatait pas ça avait un autre nom.
La cartouche de fusil comporte bien un étui dès son origine, mais les premières douilles pour canon étaient dénommées gargousses métalliques (p.ex. canon de 7 De Reffye, construit en grand nombre durant la guerre de 70).

C'est compliqué, mais si on ne s'astreint pas à connaître les termes exacts relatifs à chaque époque, on est très vite largué.

Verchère a écrit:
Autrefois le terme obus concernait tout ce qui était susceptible d'éclater sous l'effet d'une poudre ou explosif ; si ça n'éclatait pas ça avait un autre nom.

Euh, les mortiers tiraient des bombes, chargées de poudre, pas des obus

Littré dit d'ailleurs (vers 1875) :
OBUS (o-buz') s. m.
Terme d'artillerie. Sorte de petite bombe sans anse.
Et ajoute : 
Les bombes, dont Maltus [ingénieur anglais, 1637] introduisit alors l'usage en France, étaient à peine connues, et les obus ne le furent que plus d'un demi-siècle après, en 1693, à la bataille de Nervinde, Andréossy, Instit. Mém. scient. t. VII, p. 179.


Le plus rigolo est que l'obusier est antérieur à l'obus ! le terme obus (qui se prononçait obuze au XVIIIème siècle) vient de l'allemand Haubitze, grosse pièce d'artillerie du 15ème siècle, qui tirait des bombes !

Ledit jour [23 février 1515], seigneur  Philippe Dex faisoit essaier et tirer des hocbus de fer que la ville [Metz] avoit achetés, Chronique de Metz, de Husson, dans Bibl. des ch. t. XXXI, p. 241.

Fra78 a écrit:

Verchère a écrit:
Autrefois le terme obus concernait tout ce qui était susceptible d'éclater sous l'effet d'une poudre ou explosif ; si ça n'éclatait pas ça avait un autre nom.

Euh, les mortiers tiraient des bombes, chargées de poudre, pas des obus

Aujourd'hui, c'est toujours le cas : les mortiers ne tirent pas d'obus, mais des projectiles !

... Pour emm...bêter le monde, il faut néanmoins donner matière à chicayer aux puristes : les projectiles de 50 mm destinés aux anciens lance-grenades (Mle 1937, par exemple) ont l'aspect des munitions de mortier et leur fonctionnement est identique (cartouche propulsive placée dans l'empennage), mais sont nommés "grenades", car tirés par des lance-grenades !  ... comme les grenades à fusil ...
Pour certaines appellations, je pense qu'il doit être tenu compte de critères définis par d'obscurs penseurs en uniforme dont le but principal semble être de chercher à nous embrouiller ... La grenade d'un lance-grenades pourrait porter ce nom du fait qu'elle est utilisable dès la sortie de son emballage, sans préparation, comme une grenade à main, et avec un système sommaire de visée directe, ce qui n'est pas le cas du mortier, qui fait du tir courbe avec son appareil de pointage élaboré, ses jalons de repérage et ses charges d'appoint ("relais")...

Fra78 est bien sûr dans le vrai, une flopée de mortiers tiraient des bombes, en 14-18, dans les "crapouillots" de l'Artillerie de Tranchée.
Voici le tableau général de ces projectiles, fourni en feuille volante avec l'excellent ouvrage "Les crapouillots 1914-1918 naissance vie et mort d'une arme", de Pierre Waline, paru chez Charles Lavauzelle en 1965 :



Mais mais mais .... que vient faire cet OBUS de 75 dans ce tableau réservé aux projectiles "à ailettes" ? Est-il là pour donner l'échelle ? Vient-il se la péter au motif qu'il est le roi des obus de l'artillerie de campagne française ?
Que nenni ! Il est présent au titre de précurseur, car on adjoignit, en 1915, un empennage cylindrique en tôle fine à des obus rebutés pour le 75 Mle 97, pour qu'ils soient tirés (rien ne se perd !) dans un mortier du même calibre (modèles 1916 et 1917) mis au point par deux officiers du Génie, le colonel Jouhandeau et le commandant Deslandres. 1500 exemplaires, commandés en 1917, furent mis en service !
Voici l'engin ... le modèle 1916 avait un tube lisse, le 1917 portait deux rayures :


... Tout ça pour dire que oui, il y a au moins un mortier qui tire des obus !

A+

J'ai mieux : un obusier qui a beaucoup l'air d'un mortier...




Et qui tire des projectiles qui ressemblent fortement à ceux d'un mortier !




J'entend déjà ceux qui vont râler car ce n'est pas une arme à feu, mais par contre sûrement une des rares armes à air comprimé (ou dioxyde de carbone) réglementaires...

 
-Pour feder :
Pas étonnant que l'obus de 75 mm figure dans la planche consacrée aux projectiles de l'"Artillerie de Tranchée". 
En effet outre les versions à ailettes de l'obus de 75 mm il a existé un modèle spécialement étudié pour pouvoir utiliser les obus 75 mm rebutés par les controles.
 J'ai nommé le Mortier de 75 mm T Mle 1915 Schneider
http://www.passioncompassion1418.com/Canons/AfficheCanonGET.php?IdCanonAffiche=1245 (Site que je vous recommande pour toute l'Artillerie 14/18)
C'était en fait un vrai petit canon rayé à chargement par la culasse

- Pour le reste....et la terminologie/sémantique :
Ces temps-ci de nombreux sujets apparaissent ;souvent venant de membres débutants; posant des problèmes de terminologies "correctes". 
Je mets de côté la question "Ogives" (quand vous ne savez pas ,écrivez "projectile" ).

Celle ci est trés variable ;dans le temps et suivant les pays (exemple récent les "Lance-Mines"(Minenwerfer) helvètiques de 81 mm que chez nous nous appelerions "Mortiers")
Pour rester dans le cadre "franco-français" dans le sujet sur le 25 mm Hotchkiss (25x193 R antichar) et la controverse "Balle vs Obus" il a été indiqué que la terminologie française moderne parlait d'Obus pour les calibres égaux/supérieurs à 20mm et de "Balle"  pour les calibres inférieurs.
Certes,certes...mais à l'époque ou (?) cette terminologie a été adoptée chez nous ;et après la disparition du 25x163mm Hotchkiss Mle 1938 AA à obus explosif;car entre les canons de 20 mm et les mitrailleuses lourde US en 12,7mm la distinction était facile à faire. 
Ailleurs c'était plus compliqué ;pour la "Lüftwaffe" par exemple celle ci a utilisé sur ses avions ;parfois reclassés à terre ;des "canons" de 13mm (13x64mm) ou 15mm (15x94mm) avec des projectiles explosifs qui sont de vrais pièces d'horlogerie (particulièrement dangreux)

Pour en revenir chez nous il est également bon de savoir que la terminologie peut varier en fonction du Corps d'utilisation...
En effet si les néophytes ont tendance à systématiquement associer les "Canons" à l'Artillerie ,c'est oublier qu'après 1918 un certain nombre de "pièces" sont attribuées à l'Infanterie à commencer par le canon de 37mm Mle 1916,puis les Mortiers de 60mm et 81mm Brandt et les canons antichars de 25 et 47mm...
D'ou parfois des désignations différentes selon le corps d'affectation...
Déjà écrit ailleurs et puisqu'il en est question ici le "Lance-Grenades" de 50mm Mle 1937http://titus2h.e-monsite.com/pages/entre-deux-guerres/33-lance-grenades-m-a-c-de-50-mm-modele-1937.html


Alors qu'en 1935 on adopte pour les ouvrages de la Ligne Maginot le  Mortier de 50mm Mle 35 de forteresse https://wikimaginot.eu/V70_glossaire_detail.php?id=1000020

Donc pas évident de trouver une logique ;selon l'époque et le pays  ...sans parler des mauvaises traductions ! 
A titre d'exemple citons l'allemand "Granate" ;systématiquement traduit en français par "Grenade"("faux-ami") qui si comme le français remonte loin dans le temps au fruit ...
Un petit dessin vaut mieux ....

...a pris le sens en allemand "d'Obus" (projectile explosif) Ce qui fait qu'en 14/18 lorsque la "Grenade" (au sens français) fit sa réapparition les allemand eux la désignèrent "Hantgranade" ("Grenade à main")
Il faudrait plusieurs pages pour expliquer tout çà aux nouveaux et j'espère avoir juste "sensibilisé" les nouveaux à la complexité de la chose.....
Arrétez simplement de parler "d'ogives" ;sauf si vous vouler déclencher un nouveau "conflit asymètrique"

J'avais voulu un peu simplifier...

Pour rester chez nous et au XIXe siècle, qui est tout de même la "grande époque" de ces engins, la bombe (de mortier) se distingue de l'obus par son culot renforcé (paroi plus épaisse du côté opposé à la fusée) et ses anses ou anneaux permettant de la descendre dans le tube en veillant à ne pas écraser la fusée contre la paroi.
Car la bombe est très lourde, sa fonction étant de défoncer les voûtes pour éclater à l'intérieur. Le culot renforcé évite qu'elle ne se brise sur la voûte, et on espère aussi que durant la trajectoire son poids le fera passer vers l'avant, pour que la fusée ne soit pas écrasée par l'impact (auquel cas elle s'éteindrait ou ferait éclater prématurément, avant que la bombe n'ait traversé).

Les résultats ne semblent jamais avoir été à la hauteur des espoirs, d'autant que la fabrication n'était pas toujours soignée. Au siège de Belfort (en 1870 / 71) on manquait de munitions mais pas de poudre, aussi a-t'on essayé, pour maintenir un feu constant, de tirer un gros stock de très vieilles bombes ... qui très souvent se fracassaient au départ du coup.
L'objectif même de percer les voûtes, était rarement atteint ; d'autant que la précision du tir était totalement hasardeuse et que la cadence était abominablement lente car le mortier désorganisait rapidement sa plate-forme et s'enfonçait de travers dans le sol. Ce n'est que dans les années 1820 / 1830 qu'on s'est penché sérieusement sur une organisation rigoureuse du service des mortiers, qui jusque là était plutôt désordonné.

Compte-tenu des objectifs de démolition, seuls les gros mortiers de 27c et 32c pouvaient être efficaces (environ 270 et 320 mm, pour les dixièmes de millimètre faudrait je je sorte les plans). La bombe de 22c étant trop légère pour crever la plus mince voûte, elle a été remplacée par l'obus (sphérique) de l'obusier de siège de 22c. Le mortier de 15c, apparu à la fin des années 1830, utilisait d'origine l'obus de l'obusier de campagne de 15c.
Tout comme le mortier de 12c, qui aurait été le premier mortier d'infanterie, utilisait par uniformité de munitions l'obus du canon-obusier "de l'Empereur" Mle 1853. Projet avorté car l'efficacité des éclats, peu nombreux et dotés d'une faible vitesse, fut considérée comme insuffisante. Quelques exemplaires furent coulés mais aucun ne paraît avoir subsisté ; même les plans cotés ont disparu de la chemise censée les contenir au SHAT, et il y a 25 ans ils n'étaient pas non plus au CAA, où l'on trouvait pourtant ceux d'un 6 pouces, peu connu lui-aussi.

Pour conclure, la "bombe de mortier", du moins celle des anciens mortiers en bronze, n'existe plus que pour les 27c et 32c, bien avant la guerre de 70. Je ne sais pas s'ils ont servi début 1914, car ils étaient quasi-intransportables.
Par contre, les mortiers de 22c et surtout de 15c ont servi, mais depuis des décennies ils n'étaient approvisionnés qu'en obus (rappel : sphériques, à parois d'épaisseur régulière, et sans anses).


On notera qu'un mortier rayé de 80 mm chargé par la culasse avait été mis au point par De Bange, adopté en théorie mais pas en pratique car au moment des essais l'obus était encore chargé en PN et les effets ont été jugés trop faibles. Quatre ou cinq ans plus tard l'obus aurait été chargé en mélinite, et l'effet n'aurait sûrement pas été le même. Celui-là j'aurais les plans, si vous vouliez en faire un...

Bonjour , au sujet des fusées allemandes pour 2cm , attention aux fusées sans mécanismes qui peuvent sembler inertes .

Oh là là !!!  c’est trop intellectuel pour moi, je n’ai pas fait assez d’étude pour retenir tout ca 

Quelques livres de mes cours Bourges en 1977

Bonjour,

merci à toi Corde pour ton document sur la fusée de 20mm AZ1554 !

grâce à toi et à ton document, j'ai pus trouver un autre document sur internet sur une autre fusée allemande, en saisissant le mot clés qu'il me manquait jusqu'à présent " Aufschlagzunder " suivie de la référence de la fusée 20mm que je cherché: zz1505A
donc sans le détonateur cette fusée, et comme les autres non dangereuse, d'après le document que j'ai trouvé, et en plus il a pus ce traduire en français