Les baionnettes de fusils Kropatschek

Bonsoir,

J'aborde un sujet sur les baïonnettes gras modifiées pour les fusils kropatschek.
j'ai eu la chance de récupérer une baïonnette pour le modèle 1878 de marine à l'état neuf, bien numéroté  avec son fourreau en métal blanc d'origine au même numéro!
L'auteur Christian Méry m'a confirmé qu'elle n'était pas si rare, sauf que dans son livre sur les baionnettes il précise que  c'est une épée baïonnette peu courante!

.La différence avec la  baïonnette de fusil gras classique est importante et il n'y a pas d’ambiguïtés  et  de confusion possible pour ce mod 1878 fabriqué comme  chacun sait en Autriche .

Par contre , qu'en est il exactement pour les modèles suivants , à savoir le  1884 et 1885 et 74/85  il semble que les différences soient vraiment minimes avec les baïonnettes gras classique.
 je reste septique et  me posais la question de savoir si une baïonnette de fusil gras classique pouvais s'adapter pour ces 3 derniers modèles .
Je ne trouve quasiment rien sur internet concernant les baïonnettes  pour les modèles 1884 et 1885  et 74/85 ?

Quel cinéma et quelle bizarrerie  , ou est donc  la standardisation dans tout ça?
Je dirais qu'il y eu des modèles ou la baïonnette de gras classique s'adapterait et d'autre non?

Qu'en pensez vous?

J'ai rien sur les Kropa Mle 1885 et 74/85.
Par contre, une légère modification de la bayonnette Mle 1874 figure sur les tables de construction du Kropa Mle 1884 : un petit fraisage en arc de cercle à l'arrière de la poignée, au dessus du bouton de verrouillage...

L'uniformité du matériel ne semble pas avoir été un facteur primordial lors de ces séries presque anecdotiques de Kropatschek, produites alors que l'ENT commençait à travailler sérieusement sur le 8 mm, avec un cahier des charges que le 11 mm Gras ne pouvait aucunement remplir..

si tu as le livre sur le fusil Gras de Huon et Mery tu trouveras une une petite étude sur ces baïonnettes faite par Alamas et moi même , en gros c'est une modification du chanfrein

Bonjour,

Et bien merci beaucoup!
C'est un bon début au sujet de ces baïonnettes très peu courantes.

Effectivement pour le modèle 1884 ils ont allongé de 1 cm le chanfrein avec le bout en arc de cerccle !!

Donc c'est vraiment un fait exprès de ne pas vouloir standardiser . Avez vous eu la chance de trouver cette baïonnette ou je vois mal brocanteurs et autre antiquaire arriver à faire le distinguo avec une gras standard
Quand  au modèle 1885 c'est un fraisage  de 1mm du renflement , ce qui fait que le chanfrein au niveau de la rainure de fixation apparait d'aspect très peu accentué ...


Comment arriver à trouver ces baïonnettes?
j'ai fait les archives des sites de ventes , rien non plus!
Même une bonne modèle 1878 , en très bon état pas grand chose non plus!

Je n'en ai jamais vu à vendre nul part!

J'ai dit effectivement que ce n'était pas une baïonnette très rare surtout par rapport au fusil, à croire qu'ils ont été expédié en Russie sans !! La différence entre rare et peu courante est affaire d'expérience. Un exemple, un marchand avait trouvé dans une maison 10 baïonnettes Daudeteau qui devaient certainement provenir d'un panneau de Manufrance, rare ou pas rare !! Cette société a vendu un grand nombre de ces baïonnettes par l'intermédiaire de leurs catalogues. C'est sans doute une des raisons qui fait que l'on en rencontre de temps à autres ! Les allemands qui ont réutilisé un grand nombre de baïonnettes Gras et Chassepot parfois en les transformant, n'ont pas, du moins à ma connaissance, utilisés des 1878 !  
L'épée-baïonnette 1878 n'est donc pas un modèle très rare mais elle est peu courante, je persiste et signe.
Mon livre sur les baïonnettes militaires française présente tous ces modèles avec dessins et plans à l'appuis !! Excuse moi Loigny, hiers j'étais un peu débordé pour répondre au téléphone tranquillement

Pas de soucis Christian et  vous dis à bientôt dans une bourse pour découvrir vos nouveaux ouvrages!

Bien à vous.

TB

Au  passage , ci joint un petit échantillon de ma modèle 1878 Kropatschek de marine trouvée en brocante dimanche pour le prix d'une gras normale!!    .

Et je n'ai même pas pris de ticket millionnaire ce jour là ...

Voilà quelques informations tirées du livre de Pierre Renoux et moi-même. 
https://www.editionsdubrevail.com/lessabresepeesetpoignardsbaionnettesmilitairesfrancais-xml-388-1101.html

Le modèle 1878
Une erreur relevé par Loigny qui a échappé à tout le monde. Il est indiqué que la coulisse du tenon de l'EB 1878 est chanfreinée ce qui n'est pas le cas. Les copier-coller sont une calamité lorsque l'on en abuse !! Juste après il est précisé que : La coulisse du tenon est (n'est pas, ce qu'il y aurait du être indiqué) chantreinée ; il n'y a pas de coulisse dorsale, le tenon au fusil n'ayant pas de directrice. Le systeme de verrouillage est le meme que celui de la baionnette Mle 1874 .
https://www.editionsdubrevail.com/lessabresepeesetpoignardsbaionnettesmilitairesfrancais-xml-388-1101.html

Et bien sujet ne semble pas intéresser beaucoup de monde!

Ceux qui ont des  baionnettes de fusil kropatschek , même étrangères , portugaises , c'est l'occasion de nous  les présenter?

Si le fusil est digne d’intérêt , je pense que la baïonnette l'est  aussi

Surtout les modèles 1884 et 1885 avec leur marquage et la rainure du tenon  . Ce qui est curieux aussi c'est le  mode de fixation car  c'est  l'embouchoir sur les différents modèles de fusils qui sert de support!

C'est  Un détail technique insolite... Pour moi la collection c'est avant tout  une affaire de  détails... 

Connait on avec précision les quantités  fabriqué (baionnettes) ?

C'est un domaine peu connu mais qui a le mérite d'être intéressant, je compte sur vous pour le  compléter ....

Loigny 28 a écrit:Pas de soucis Christian et  vous dis à bientôt dans une bourse pour découvrir vos nouveaux ouvrages!

Bien à vous.

TB

Au  passage , ci joint un petit échantillon de ma modèle 1878 Kropatschek de marine trouvée en brocante dimanche pour le prix d'une gras normale!!    .

Et je n'ai même pas pris de ticket millionnaire ce jour là ...

Bonjour ,
  elle est bien belle   , il y a longtemps que je n'ai pas vue de baïonnette "intéressantes" sur une brocante
et qui de plus est dans l'état de votre baïonnette . 

                                       Que j'aimerai que cela m'arrive(chui jaloux)


                                                          

Bonjour eric38,

Et bien merci de votre intérêt!

Le pire c'est que je  suis arrivé dimanche dernier très tard à la brocante , vers 9h30, mais il faisait froid....

  Ca met du heaume au cœur, mais sur le coup on a du mal  à y croire !
 
Cette baïonnette se trouvait "mélangé" avec  d'autres gras classiques  , et c'est surtout ce   fourreau non bronzé qui m'a  immédiatement interpellé !

Comme quoi la  chance nous sourit parfois , mais autant dire que c'est extrêmement rare , alors je pense m'en souvenir  longtemps...
Maintenant j'envisage le fusil , pour ne pas la laisser seule.

Bonne soirée .

Loigny 28 a écrit:

Connait on avec précision les quantités  fabriqué (baionnettes) ?

..

fusil 1878: 25 000 ex
fusil 1884: 86 000 ex
fusil 1885: 18 500 - 20 500 ex
fusil 1874-85: 32 000 - 34 000 ex

il y a  aussi dans les Kropatschek des baïonnettes neuves et d'autres récupérées sur des Gras
tu devrais acheter le livre de Christian (quasiment tout y est) Le fusil Gras

Bonsoir julio62,

Je te remercie pour ces intéressantes précisions !
Effectivement par rapports aux baïonnettes gras standards , fabriquées à des millions d'exemplaires ,  les quantifiées indiquées sont vraiment modestes.

A noter que dans certaines littératures, les kropatscheks sont considérés comme des prototypes . Donc à chacun de penser ce qu'il veut , mais au vu des quantités produites je ne suis pas étonné .

C'est vrai que je dois commander le livre sur le fusil gras , accompagné bien sur de celui sur le chassepot , mais j'ai d'autre priorités en moment ...
je prends le risque de les voir "épuisés" comme hélas ça arrive souvent, et ensuite  se rabattre sur l'occasion et devoir  négocier  avec tous les voraces qui vous attendent au tournant   *2 *3 

je recherche aussi le livre de Claude Lombard , décidément Loigny28 n'a  pas fini de vider sa tirelire!

Je vous souhaite une bonne soirée et toutes autres informations  sur  les baïonnettes kropaschek  restent  bienvenues .

Ben, à propos des Kropa je trouve justement le dernier bouquin sur le Gras assez indigent : la profusion de photos n'arrive pas à masquer la vacuité du texte !
Si on m'avait demandé un avis, j'aurais répondu que faute d'informations il fallait résumer au maximum, ou au contraire effectuer les recherches nécessaires à une couverture exhaustive du sujet, qui effectivement n'a peut-être pas une portée suffisante pour justifier un bouquin dédié. Mais pas la jouer "entre deux"...

Mettant à part le Kropa Mle 1878 de Marine, qui répondait à un besoin particulier alors que la Marine avait toujours le Chassepot, les Kropa Mle 1884, 1885 et 1874-85 sont effectivement assez surprenants, avec des différences qui font penser à des prototypes mais des volumes de production alors bien trop élevés : pour des essais en corps de troupe il n'en faut même pas une centaine (on s'est contenté de 30 exemplaires pour la carabine de cavalerie Mle 1890 et 14 pour la carabine de gendarmerie, quoique pour le mousqueton d'artillerie les essais aient porté sur 288 armes).
On se demande donc quels objectifs ils avaient en vue. Maintenir une activité dans les manufactures ? Equiper rapidement les "Forces Spéciales" de l'époque ? Roder de nouveaux procédés de fabrication en série ?
Si c'est ce dernier c'était un peu raté, car la production en grand du Lebel n'a pas pu démarrer directement sur ces bases, et a initialement encore souffert de quelques défauts de standardisation des pièces. Mais peut-être l'expérience Kropa avait-elle permis de déterminer préalablement les besoins en machines-outils ?

A propos de ces fusils, on ignore souvent une grande nouveauté du Mle 1884 : l'indexation du point de départ du filetage de canon, qui permettait de remplacer directement un canon HS par n'importe quel tube en stock. Ce qui fut bien utile sur les modèles suivants, et n'était pas le cas avec Chassepot et Gras.
Les modèles 1885 et 74-85 je ne sais pas (pas encore), mais je soupçonnerais une astuce pour donner une interchangeabilité limitée aux canons de Gras non interchangeables...
Du point de vue détails techniques ces modèles sont bien peu connus ; ils ont aussi donné lieu (sur le Mle 1885 de Châtellerault) à des recherches d'amélioration du mécanisme qui déboucheront sur le Lebel. Les études de la munition de petit calibre étant toutefois menées à l'ENT principalement avec des mécanisme à 1 coup de type Gras.

Bonjour Verchère,

Je reviens sur votre dernier post à propos des kropatschek et qui contient des détails inédits que bien sur j'ignorais.
Donc un grand  merci pour ces précisions!
Vous n'hésitez pas à donner votre avis  , personnellement j'ai eu les foudres des membres  sur un autre forum pour avoir comme vous  donné mon opinion à propos d' une nouvelle publication  sur les sabres...

L'auteur s'est purement et simplement offusqué  et   "accusé" d'escroquerie  intellectuel

  Terme bien sur que je n'ai jamais utilisé  et sorti de la main de   l'écrivain  lui même...

Mon avis c'est que   vous avez bien  raison de donner votre opinion  et faire l’hypocrite ne fait guère  avancer les choses non plus!

Pour revenir sur ce livre , les coauteurs  s'expriment, c'est très bien !

 Mais le très connu et célèbre auteur ,  Mr. Jean HUON , qu'en est il exactement, apparait il  sur le forum ?
On voit beaucoup l'éditeur communiquer  ,ce qui est tout à son honneur et  salue cordialement  !

 Mais  l'auteur principal?

Une autre question est de savoir si il y une différence bien visible entre le mod. 74/85  et le mod 1885 ? Les marquages peut être?

Bien à vous.

Dans le cas présent je pense que l'auteur sait que j'ai largement de quoi étayer mes critiques...
Il n'est pas sur le forum, qu'il ne prend d'ailleurs peut-être guère prendre au sérieux, vu ce qu'il écrit et signe à propos des fora

Nous n'avons ici que l'éditeur, qui n'est pas responsable du texte mais uniquement de la mise en page et des photos à son nom ; sur lesquelles il n'y aurait pas grand chose à redire.


Entre les modèles 1874-85 et "pur" 1885 il doit y avoir plus qu'une différence de marquage, car les planches des tables de construction paraissent bien différenciées. Mais n'en ayant que quelques unes je ne peux pas comparer point par point.
Leur étude détaillée paraît même difficile car l'un de nos membres s'est rendu au CAA pour les chercher, et n'y a trouvé qu'une seule série de planches, largement incomplète !
Quelqu'un aurait-il la série complète pour l'un ou l'autre modèle 1885 ?
Par contre les planches du Mle 1884 existent encore (CAA 362_4H2, cartons 2 & 123 : 14 planches de 1884, 2e tirage).

Merci pour votre réponse!

Je suis vraiment passionné par les fusils kropatschek et cette baïonnette trouvée récemment a été le déclic!

Bon à part ça , on est vraiment content que les éditions du Brévail existe , mais bien  sur  comme chacun sait  rien  n'est parfait !

Personnellement, je n'ai regretté aucun de mes  achats , au contraire, je consulte régulièrement mes livres 

C'est bien  dommage que le dénommé Jean Huon n’apparaisse pas sur ce forum , qui comble bien les lacunes de certaine revue.

Et si quelqu'un nous montre la différence entre un modèle 1874/85 et 1885 , on est preneur!

Si il y en a au moins un qui a la série complète , c'est surement Henri Vuillemin, un bon auteur aussi.

Bonne journée.

Loigny 28 a écrit:... Henri Vuillemin, un bon auteur aussi. ...

Je sais pas : je n'ai de lui que le petit fascicule sur le revolver Mle 92, qui m'en a bien plus appris sur les Mle 1885 et 1887 que sur le 92 lui-même !
En particulier, lorsque j'ai "nettoyé" les tables de construction (numérisation par un collectif TCAR) ça ne m'a pas aidé pour cerner de près les (pourtant rares) modifications que ce revolver a subi après adoption (au niveau du logement du linguet dans la plaque de recouvrement ; voir les tables en ligne sur mon site et celui de Quentin).

Les seules différences entre un fusil 1885 pur et un 1874/85 hormis le marquage c'est le retour de la plaque de couche appelé le talon qui est plus court sur le 1885 pur et qui préfigure celui du lebel  et surtout le tonnerre du canon à pans qui est plus court lui aussi sur le 1885 pur .
Pour les baïonnettes ce sont les mêmes

Et bien merci pour ces détails pas évident à obtenir!

j'ajouterais une erreur sur le BOUDRIOT , le mod 1878 a une capacité 9 cartouches  7 tube 1 auget 1 chambre
                                                       le mod 1884                    10 cartouches  8 tube 1 auget 1 chambre
                                                       le mod 1885 et  74/1885   10 cartouches  8 tube 1 auget 1 chambre

BOUDRIOT donne  9 cartouches  au total  pour tous les modèles ce qui est bien sur inexacte !


P.32    il y a  confusion entre capucine et grenadière

A noter que le mod. 74/1884  a existé aussi mais en prototype .

Bonne soirée!

Il y aussi le modèle 1886 portugais beaucoup plus connu et  plus accessible...
Et de radoter avec le Lebel 1886 m93 bien sur

Merci de nous signaler d'autres erreurs du Boudriot!

Quelques pages tirées du livre de Jean HUON. Les photos des prototypes sont présents également. Jamais un livre n'aura été aussi riche en iconographie sur ce sujet. Je dois dire que j'en suis fier avec tout le temps que j'y ai passé ! Encore merci à ceux qui gracieusement y ont participé, sans eux, il ne serait pas ce qu'il est, même si il aurait sans doute pu être encore meilleur.  

Les textes sont très rares sur les 1878, 1884, 1874/85, 1874/85 et surtout les essais et prototypes, et c'est dans cette partie ou j'ai le plus travaillé avec l'accord de Huon bien sur. J'ai surtout consulté, grâce à un ami, les rares volumes de l'Ecole Normale de Tir qui recelaient des pépites jamais encore exploitées et surtout publiées. Une écriture superbe, des textes explicatifs et plans simples mais parfois très techniques pour un béotien comme moi. Je me suis régalé à faire ce travail et à donner des choses nouvelles et inédites à ceux qui auront le loisir de le lire. Si il y a mieux plus tard, j'en serais le premier ravi.  

Oui, beaucoup de belles photos...
Mais des planches un peu floues, et du point de vue mécanique c'est tristement creux.

Gloire à toi Christian pour ton ouvrage qui est pour l'instant le plus complet et je sais que tu es entouré des meilleurs spécialistes sur le sujet !
Et maintenant attendons de voir si quelqu'un peut faire mieux ! mais je n'y crois guère...

Et bien je ne  peux que constater  l'on peut tout se dire sur ce forum!

En tout cas merci à Christian pour ces belles planches qui répondent à ma question .

Du coup , j'en déduit   que les avis sont partagés , alors  l'achat des inséparables  Chassepot Gras  attendra bien  Noël prochain !

Hélas je crains fort qu'une fois de plus , le budget parte   dans un collector grade publication .

Et oui , il y a des canailles partout , qu'on se le dise...
 J'ai trop de bouquins !  Du coup subit de plein fouet  le syndrome  Verchère et préfère les livres encore plus  techniques aux albums d'images.

Bon ,on s'est tout dit et vous n'avez rien vu!


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