M27 et Kropatschek ? NOUVELLES PHOTOS, NOUVEAUX FUSILS....

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M27 et Kropatschek ? NOUVELLES PHOTOS, NOUVEAUX FUSILS....

Message  charalspa67 le Ven 25 Avr 2014, 22:00

Bonsoir,
que pensez-vous de ces armes ?? le M27 me semble pas mal, le Kropatschek je ne connais pas du tout... n'étant pas fin connaisseur de ces modèles pouvez vous m'indiquer les choses essentielles à demander ou à vérifier pour les estimer, et au passage, dans quel ordre de prix peut-on acquérir de telles pièces ?? Je n'ai pas d'autres photos donc je me doute que l'estimation pourra être aléatoire. Elles sont en calibre d'origine.
Merci d'avance.

























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Re: M27 et Kropatschek ? NOUVELLES PHOTOS, NOUVEAUX FUSILS....

Message  HELIX le Ven 25 Avr 2014, 22:16

 

Wouhaa , deux très belles pièces pas courantes du tout et qui plus est toutes les deux en très bon état.
Si ton budget le permet sautes dessus.

    

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Re: M27 et Kropatschek ? NOUVELLES PHOTOS, NOUVEAUX FUSILS....

Message  charalspa67 le Ven 25 Avr 2014, 22:23

Justement, je sais que c'est assez rare mais je ne connais pas du tout les prix (collectionneur !!). Pour le kropatschek j'ai beau chercher sur internet, je ne trouve ce modèle nulle part  Sad ...  Pour info ils sont en Italie où j'habite en ce momentet avant de demander au vendeur j'aimerais savoir quels détails regarder et à quelle fourchette de prix m'attendre. .
A plus

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Re: M27 et Kropatschek ? NOUVELLES PHOTOS, NOUVEAUX FUSILS....

Message  Allobroges le Ven 25 Avr 2014, 22:25

Bonsoir, pour le M27 la quantité fabriqué estimé et de...... 1500 exemplaires Embarassed il peut être en 7.5X54 ou 7.5X58  c'est forcément chère puisque rare.

Le Kropatchek (le marquage 1874 m'interpelle) fabriqué à 72796 exemplaire pour la marine entre 1884 et 1885, un autre modèle avec un boitier renforcé et une monture en 2 pièces a été produit entre 1885 et 1887 à 17883 exemplaire le seul que j'ai vu en vente s'affichait a 8000€ (deuxième type), je ne sais pas si il a été vendu a ce prix

 salut

------------------------

Quand le sage désigne la lune l'idiot regarde le doigt     
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Re: M27 et Kropatschek ? NOUVELLES PHOTOS, NOUVEAUX FUSILS....

Message  Allobroges le Ven 25 Avr 2014, 22:30

lecture ici
  http://www.tircollection.com/t8774-le-systeme-kropatschek?highlight=kropatschek

et là 
 http://www.tircollection.com/t7319-kropatschek-mle-1878-marine?highlight=kropatschek


http://www.tircollection.com/t7822-les-kropatchek-francais?highlight=kropatschek

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Re: M27 et Kropatschek ? NOUVELLES PHOTOS, NOUVEAUX FUSILS....

Message  charalspa67 le Ven 25 Avr 2014, 22:52

Merci pour les liens Allobroges, en effet le marquage 1874 me semble également étonnant... il me semble avoir déjà vu ce type d'embouchoir assez "disproportionné" mais je n'arrive plus à me rappeler où...peut-être au musée de la manufacture d'armes de Tulle... Si quelqu'un habite pas loin il pourrait y faire un saut, il est gratuit et sympa !!! Very Happy  ça pourrait être une arme d'essai ? pour tenter de remporter l'appel d'offre de l'époque ?? je ne sais vraiment pas et impossible de trouver une arme identique sur le net.... Shocked Je suis certain que quelqu'un a ça dans ses archives  sunny

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valeur kropatschek?

Message  rol le Ven 20 Fév 2015, 08:42

bonjour ,
pour se qui est de la valeur d'un kropatschek 1878 ,le mien a été plus ou moins estimé a deux reprises:
-la premiere fois  par photos au musée d'armes et d'industrie de saint-etienne valeur : 3000 euros
bon estimation minimum suivant état de l'objet
et la deuxième fois par commissaire priseur ,alors la j'ai bien rigolé 700 a 1000 euros(appelé moi le garde!).
et vue une  vente sur internet 6500 euros:http://www.armeancienne.fr/kropatschek-modele-1878-de-marine-p-2247.html
et un en vente 3990 euros ttc:http://www.azurarmes.fr/armes-a-feu/280-fusil-kropatschek-de-marine-modele-1878-avec-sa-baionnette.html
voila pour mes infos
cordialement

rol
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Re: M27 et Kropatschek ? NOUVELLES PHOTOS, NOUVEAUX FUSILS....

Message  waffenampt le Sam 21 Fév 2015, 21:49

Un Lebel M27 en 7,5x58 dans l'état de la photo combien ça vaut????? si il est à vendre , je suis preneur à un bon prix
Mais là les gars il faut s'accrocher très dur pour le rentrer dans son coffre, c'est du domaine du phantasme, trop rare
la bète Sad

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Re: M27 et Kropatschek ? NOUVELLES PHOTOS, NOUVEAUX FUSILS....

Message  cromagnon 07 le Sam 21 Fév 2015, 22:19

hello
oui le lebel doit se vendre a prix d'or affraid 
quand au kropatschek ,la plupart ont été cédé a la russie pour une poignée de cacahuetes . allez donc les retrouver pour ceux qui doit en rester .
l'exemplaire montré sur la photo ne m'inspire rien de bon niveau marquages . il y' en a des portuguais moins rares et moins chers .
amicalement
cro

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Re: M27 et Kropatschek ? NOUVELLES PHOTOS, NOUVEAUX FUSILS....

Message  professeur le Sam 21 Fév 2015, 22:22

Le Kropatschek est un des nombreux modèles différents essayés et appelé 1874/84 dont je connais au moins trois versions dont une un peu similaire avec en plus une encoche au niveau du sélecteur de l'auget .
Pour le M27 c'est plus cadré , plus connu donc pas de surprise pour l'objet hormis l'état quant au prix pour le premier il faut surtout trouver un amateur prêt à mettre quelques milliers de deniers et pour le second pour ma part je dirais 2 à 3000 euros.
Si toutefois c'est à vendre et qu'il n'y ait pas preneur....

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Re: M27 et Kropatschek ? NOUVELLES PHOTOS, NOUVEAUX FUSILS....

Message  waffenampt le Dim 22 Fév 2015, 18:27

Pour un LEBEL M27 en très bon état, je suis prêt à faire un carnage dans mes finances

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Re: M27 et Kropatschek ? NOUVELLES PHOTOS, NOUVEAUX FUSILS....

Message  1886lebel le Dim 22 Fév 2015, 18:47

Mon Fusil de Infanterie Modèle 1886 Modifié 1893 Modifié 1927 en 7,5 x 54 mm Il m'a coûté plus de $2,500.00 USD il y a environ cinq ans.

Patrick

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Re: M27 et Kropatschek ? NOUVELLES PHOTOS, NOUVEAUX FUSILS....

Message  Lebel 30 le Dim 22 Fév 2015, 19:57

1886lebel a écrit:Mon Fusil de Infanterie Modèle 1886 Modifié 1893 Modifié 1927 en 7,5 x 54 mm Il m'a coûté plus de $2,500.00 USD il y a environ cinq ans.

Patrick

Encore un que les ricains nous ont piqué a la fin de WW2 !! Suspect

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Gras Vetterli ?

Message  EKAERGOS le Lun 23 Fév 2015, 17:52

Bonjour

Comme l'on fait remarquer un certain nombre  d'entre vous l'arme présenté comme un "Kropatschek"..n'a rien à voir avec les modèles reglementaires Mle 1878 "de Marine" et , Mle 1884 ni même avec le moins connu  Mle 74/84 obtenu par transformation d'un fusil Gras mle 1874 ;..et plus généralement à aucun modèle règlementaire.
Il ne reste donc que la piste d'une arme d'essai , la contrefaçon me semblant exclue.
Or à partir de 1875 la France a mené une campagne d'essai afin d'adapter le Gras Mle 1874 à la répétition dont le vainqueur a bien été le Kropatschek Mle 1878 fabriqué à Steyr 
On peut donc raisonnablement penser que s'il s'agit bien d'une arme d'essai celle ci date vraisemblablement de la période 1875-1878.
A moins qu'il ne  s'agisse d'une tentative d'essai postérieure de conversion du Gras 74 de base au standard du Kropatschek qui donnera au final le 1874/84 précité.
Si par hasard il y avait une date de fabrication ;même s'il s'agit de celle du Gras mle 74 qui a servi de base et non de la transformation celà aiderait

Il est a remarquer que si le boitier comporte bien la rainure d'évacuation des gaz de la modification de 1880 il n'y a pas la mention "M80" habituelle; ce qui veut dire que :
- Soit la conversion date d'avant 1880 et de la modification officielle, et dans ce cas on a ajouté à cette arme d'essai les modifications qui seront adoptées ultérieurement
- Soit pour des essais postérieurs à l'adoption de la modification M80 l'armée a logiquement préféré fournir généreusement des Gras Mle 74 n'ayant pas subi la modification M80 et dument marqués comme tels ,cette disposition lui étant toutefois pratiqué pendant les essais.

Durant ces essais de nombreux système furent essayés ;au moins 8*; Lee , Werdl (2) , Spitalski , Robin , Puteaux,Nyszkowski..et Vetterli . 
Or le Gras-Vetterli à magasin tubulaire ressemble furieusement au modèle présenté , en particulier il est le seul a présenter la rainure sur le fût que l'on observe. La photo* est trop petite et sombre *pour que je puisse jour au "jeu des 7 erreurs"  Very Happy entre les deux  mais la différence la plus visible vient de l'excroissance du magasin tubulaire qui fait légèrement saillie sous le canon ;un peu comme le Kropatschek 1884. Il serait toutefois utile de savoir,ou de voir,si l'extrémité du magasin tubulaire sous le canon est bien complète et fermée aux fins de s'assurer qu'il s'agit bien d'une différence et non d'une pièce perdue lors des tribulations plus que centenaire de ce modèle.
Alors qu'en pensez vous ? Gras Vetterli ou non? prototype de Gras 1874/84 ? Dans tous les cas pas Kropatschek.
Cordialement

* Photo des 8 modèles d'essai in "Un siècle d'Armement Mondial" T3 Chapitre "France" p77 de Jean Huon 
Le Gras Vetterli est celui en haut de page

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Re: M27 et Kropatschek ? NOUVELLES PHOTOS, NOUVEAUX FUSILS....

Message  SmithW le Lun 23 Fév 2015, 19:47

Une excellente analyse, Monsieur Ekaergos.

Je pense toutefois que ce prototype d'arme, si prototype il y a, a été conçu après 1880. J'ai pris la liberté d'agrandir et d'éclaircir la photo, et se cachant dans l'ombre apparu l'élusif M80.











Cela élimine donc la possibilité d’un prototype pour le 1878. La possibilité restante est donc celle du prototype pour 84.

Si  c’est la un prototype, il semblerait que le cahier de charge demandait une baguette, baguette difficile à inclure dans un fusil a magasin tubulaire.  Cette baguette était inexistante sur les 78 ainsi que sur les 84 Allemands, qui avaient certainement pris leur inspiration à St Etienne et Châtellerault.  Les Vetterli Suisses avaient eux une baguette sous le fut, cette baguette serra de retour sur le coté du fut des 84 et 85

Le sélecteur de tir latéral bien que primitif est du même principe que celui des 84 français, ainsi que kropatscheks portugais et Japonais.

Je n’ai jamais tenu dans mes mains ou vu les versions des prototypes mentionnés

Durant ces essais de nombreux système furent essayés ;au moins 8*; Lee , Werdl (2) , Spitalski , Robin , Puteaux,Nyszkowski..et Vetterli . 

Au cours des quelques dernières années apparurent des modèles « système kropatschek » étrangement similaires au modèles français mais avec des variations. Ces armes sortirent soit d’Afghanistan soit d’Italie. 4 ou 5 au total. Leurs boitiers étaient généralement des boitiers Gras.

La théorie d’un Gras Vetterli est très séduisante, mais pourquoi ne pas utiliser le système a répétition Vetterli plutôt que le système kropatschek.

 Illustration frappante  de  ce désir qu’a toujours eu l’armée Française de se servir du vieux matériel pour en faire du neuf.

Sincerely
BS

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Re: M27 et Kropatschek ? NOUVELLES PHOTOS, NOUVEAUX FUSILS....

Message  professeur le Lun 23 Fév 2015, 20:21

Je confirme bien qu'il s'agit d'un des nombreux essais sur base de fusil gras qui aboutira au modèle 1884 et qu'il est (peut-être à tort!) appelé 1874/84.
Pour ce qui est de la baguette, sur deux des modèles que j'ai pu voir, elle était composée de trois ou quatre morceaux comme le lebel et placée ainsi démontée dans la crosse à ouverture au centre de la plaque de couche.
Les fusils à système d'alimentation pour la répétition manuelle faits à base de fusils gras 1874 essayés entre 1877 et 1883 s'élève à 50 modèles différents répertoriés.
J'ai eu la chance d'avoir entre les mains, soit en musées nationaux ou en collections privées à travers le monde,31 de ces modèles.

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Re: M27 et Kropatschek ? NOUVELLES PHOTOS, NOUVEAUX FUSILS....

Message  EKAERGOS le Lun 23 Fév 2015, 22:04

Bonsoir Je vais essayer de répondre aux différentes questions soulevées par SmithW a écrit:

"Je pense toutefois que ce prototype d'arme, si prototype il y a, a été conçu après 1880." 
C'est certain puisqu'il est marqué "M80". Là encore si nous avions la date de fabrication du Gras 1874 M80 qui a servi de base à la conversion çà permettrait de dater un peu mieux

"Le sélecteur de tir latéral bien que primitif est du même principe que celui des 84 français, ainsi que kropatscheks portugais et Japonais."

Peux t'on considérer ce sélecteur latéral comme suffisant pour l'attribuer exclusivement au système Kropatschek d'autant qu'aucuns   des modèles français,autrichiens ,portugais et même le Murata type 22 ne possèdent un levier d'arrêt de répétition à cet endroit.
D'autant que faute d'avoir vu le mécanisme intérieur tout ce que nous pouvons dire est qu'il s'agit d'une arme à magasin tubulaire avec un auget de chargement

"Je n’ai jamais tenu dans mes mains ou vu les versions des prototypes mentionnés"
Durant ces essais de nombreux système furent essayés ;au moins 8*; Lee , Werdl (2) , Spitalski , Robin , Puteaux,Nyszkowski..et Vetterli . 
Moi non plus ! Very Happy J'ai indiqué la source de cette photo et je suppose que Jean Huon à photographié ces prototypes à St Etienne ou dans un musée ou établissement militaire français car toutes les crosses sont marquées sur 2 lignes à la peinture claire "FR" et un nombre (49 pour le Gras Vetterli)

"Au cours des quelques dernières années apparurent des modèles « système kropatschek » étrangement similaires au modèles français mais avec des variations. Ces armes sortirent soit d’Afghanistan soit d’Italie. 4 ou 5 au total. Leurs boitiers étaient généralement des boitiers Gras."
Pour les afghans je ne pense pas qu'ils puissent servir de référence pour une datation.
En revanche si je ne doute pas que des pays étrangers aient tentés des adaptations à répétition avec des systèmes voisins du Kropatschek, j'ai plus de mal à admettre qu'ils aient pu se servir pour celà de Gras 1874 M80 car ceux ci ne semblent avoir été partiellement déclassés et vendus que vers les années 1910. A cette date la mise au point d'un "Gras à répétition" aurait eu peu de sens.
Pour des essais de ce genre les boitiers utilisés auraient été des Chassepot convertis localement aux cartouches métalliques,le Chassepot étant fabriqué presque partout en Europe et jusqu'au Japon
Enfin une question bête le modèle présenté est bien chambré en 11x59 R Gras ?


"La théorie d’un Gras Vetterli est très séduisante, mais pourquoi ne pas utiliser le système a répétition Vetterli plutôt que le système kropatschek."
Dans Ia mesure ou on est tenu d'utiliser un boitier de Gras ,il ne reste du système Vetterli  qu'un magasin tubulaire avec un auget pour le chargement et le transport qui n'est pas l'exclusivité du système Kropatschek  et encore une fois nous n'avons pas vu le mécanisme

Pour conclure: mon message n'avait pas pour but de vous prouver par A+B que le modèle présenté était sans aucun doute un Gras-Vetterli d'essai ;mais bien plutôt comme je le disais au début qu'il ne se rattachait à aucun modèle règlementaire français et qu'il présentait une silhouette et des détails  trés voisins d'un modèle d'essai .
Au delà de la pure théorie et dans l'optique d'une vente ,sous quelle dénomination sera t'il vendu  faute d'identification appropriée ?
Cordialement à tous

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Re: M27 et Kropatschek ? NOUVELLES PHOTOS, NOUVEAUX FUSILS....

Message  charalspa67 le Lun 23 Fév 2015, 22:32

Bonsoir à tous,
Merci pour ces nombreux messages et éclaircissements ... Malheureusement ces armes ne sont plus en vente ! L'annonce était visible sur un site de vente d'armes italien et je n'ai pas pu connaître le prix de vente des modèles présentés (mais le site étant spécialisé, peu de chance qu'elles aient été à 500€ les deux  Suspect ). En tout cas si elles ressortent un jour je tâcherai d'obtenir les prix demandés et les origines de ces armes.
Merci encore et bonne soirée.


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Re: M27 et Kropatschek ? NOUVELLES PHOTOS, NOUVEAUX FUSILS....

Message  charalspa67 le Ven 27 Fév 2015, 15:06

Bonjour à tous,
Je vais rentrer en contact avec le vendeur pour continuer à avancer sur l'origine de cette arme ...
A plus,


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Re: M27 et Kropatschek ? NOUVELLES PHOTOS, NOUVEAUX FUSILS....

Message  charalspa67 le Ven 27 Fév 2015, 15:23

Je précise qu'il vend également un MAS44, une carabine de cavalerie 1890 et un R35 (pas de photos précises pour l'instant), je vais essayer d'aller voir les pièces dans le mois qui vient, une petite idée de tranches prix si jamais je dois me lancer dans une négociation toujours plus facile pour plusieurs pièces que pour une ??? (je sais que sans photos c'est compliqué mais partons sur une base de pièces dans le même état que le 1874 donc plutot BE/TBE et je verrais en fonction.
Merci d'avance,



scratch scratch


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Re: M27 et Kropatschek ? NOUVELLES PHOTOS, NOUVEAUX FUSILS....

Message  fcrozet le Ven 27 Fév 2015, 15:45

De toute manière ces armes sont françaises 

Tu y a vas, tu mets tout dans la malle,  tu lui fais un reçu comme quoi il est en règle au titre des réparations de guerre et basta!

Non mais!

------------------------

Quod erat demonstrandum

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Re: M27 et Kropatschek ? NOUVELLES PHOTOS, NOUVEAUX FUSILS....

Message  charalspa67 le Ven 27 Fév 2015, 16:40

Very Happy  Ça pourrait être le plan B !!!

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Re: M27 et Kropatschek ? NOUVELLES PHOTOS, NOUVEAUX FUSILS....

Message  jack230 le Ven 27 Fév 2015, 17:44

800/1000€ pour un R35, 5/600 pour une 1890 ,  2000 pour MAS44 , ces prix son cohérent

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Re: M27 et Kropatschek ? NOUVELLES PHOTOS, NOUVEAUX FUSILS....

Message  3008nato le Ven 27 Fév 2015, 18:19

l'ITALIE  , quel beau pays !

mais sois très attentif avec ce qu'ils appellent les "armes communes"  
même au son des mandolines  , les autorités semblent dix fois  plus rigides que les notres....

bien amicalement

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Re: M27 et Kropatschek ? NOUVELLES PHOTOS, NOUVEAUX FUSILS....

Message  Mezigot le Ven 27 Fév 2015, 21:43

3008nato a écrit:l'ITALIE  , quel beau pays !

mais sois très attentif avec ce qu'ils appellent les "armes communes"  
même au son des mandolines  , les autorités semblent dix fois  plus rigides que les notres....

bien amicalement


Faut se mefier des Line et des mandolines et des histoires de pantalons pas jetes car ca finit toujours au violon si l'on en croit le chanteur Normand d'un bled qui se prend pour une ville, ou un bourg, voir les deux...Suspect  Je me comprends...

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