Berthier 1916, caché depuis des lustres non modifié N

Bonjour à tous,

Je viens de récupérer un Berthier 1916, MAC de 1918 en super état pour son âge.
Il y a aucune trace de la modification N…
Je souhaiterai l’essayer au stand, je viens de me procurer une boîte de 8mm Lebel PPU.
J ai tenté de prendre au pied à coulisse les cotes d’une cartouche fabrication récente et d’une autre de 1917.
Je n arrive pas à trouver de différences notables.
Puis je tirer sans problèmes du PPU ou partizan de fabrication actuelle sans que mon Berthier ne soit modifié N ?
Y a t il un risque pour l arme ? 

Je vous remercie par avance. 

Pas de souci, mon 1886/M93 n'est pas modifié N non plus et il tire les PPU sans souci, et même mieux que les balles D. Que ce soit en cartouches manufacturées ou en rechargements perso, la balle B-417 va très bien dans une arme ayant échappé à l'alésoir.
Par contre, et j'insiste, je n'y tirerai pas les jolies cartouches 1932N de 1948 que j'ai récupéré récemment...

Caudron a écrit:Pas de souci, mon 1886/M93 n'est pas modifié N non plus et il tire les PPU sans souci, et même mieux que les balles D. Que ce soit en cartouches manufacturées ou en rechargements perso, la balle B-417 va très bien dans une arme ayant échappé à l'alésoir.
Par contre, et j'insiste, je n'y tirerai pas les jolies cartouches 1932N de 1948 que j'ai récupéré récemment...

salut :)

Ok merci pour la réponse :) 
Ça me rassure ^^

 Je confirme, s’il en était le besoin, que les PPU pourront chambrer et être tirées sans problème avec ton mousqueton M16.
Faudrait juste monter un amortisseur de FSA 49-56 (ou de Mas 36-51) si tu ne veux pas te démonter l’épaule, car la cartouche est fortement péchue et ça va être douloureux si tu ne tiens pas bien ton arme…

Ce mousqueton a encore sa baguette, c'est rare car la quasi-totalité ont eu le canal de baguette rebouché dans les années 20 ; ça voudrait dire qu'il est sorti très tôt du circuit militaire, ou qu'il a été oublié dans un coin.
Mais ne manquerait-il pas l'embouchoir ?

Par ailleurs, quand l'arme est complète voit-on le numéro de série ?
Il pourrait être caché par le garde-main originel (ce qui est rare aussi), ou bien le garde-main pourrait avoir été entaillé d'une fenêtre dévoilant le n° (modification survenue avant la suppression de la baguette).
Y-aurait aussi la visée, carrée à ras du garde-main, ou carrée surélevée (marquée "A")...

STMIHIEL1918 a écrit: Je confirme, s’il en était le besoin, que les PPU pourront chambrer et être tirées sans problème avec ton mousqueton M16.
Faudrait juste monter un amortisseur de FSA 49-56 (ou de Mas 36-51) si tu ne veux pas te démonter l’épaule, car la cartouche est fortement péchue et ça va être douloureux si tu ne tiens pas bien ton arme…

Salut je me doute que ça doit taper ^^ 
Après je suis un beau bébé de 120kg mdr 
On verra combien de munitions mon épaule supportera

Verchère a écrit:Ce mousqueton a encore sa baguette, c'est rare car la quasi-totalité ont eu le canal de baguette rebouché dans les années 20 ; ça voudrait dire qu'il est sorti très tôt du circuit militaire, ou qu'il a été oublié dans un coin.
Mais ne manquerait-il pas l'embouchoir ?

Par ailleurs, quand l'arme est complète voit-on le numéro de série ?
Il pourrait être caché par le garde-main originel (ce qui est rare aussi), ou bien le garde-main pourrait avoir été entaillé d'une fenêtre dévoilant le n° (modification survenue avant la suppression de la baguette).
Y-aurait aussi la visée, carrée à ras du garde-main, ou carrée surélevée (marquée "A")...

Salut :)

Alors effectivement je n ai pas l’embouchoir, je suis en pleine recherche de celui-ci mais vraiment compliqué à en trouver un d’époque.
Je met quelques photos si j y arrive du garde main et de la visée.

Superbe exemplaire relativement précoce non modifié, les exemplaires avec le garde-main sans la fenêtre pour lire le numéro de série et qui n'ont pas eu la baguette supprimée sont peu fréquents.


Il va plaire à FUEGO celui là.

en effet bel exemplaire

si tu peux nous donner une photo du macaron de crosse

pour info la grenadière est mise à l'envers

Normalement, réceptionné en mai 1918. Probablement arrivé dans les dépôts divisionnaires en août-septembre 1918. Par priorité attribué à la Cavalerie. l'Infanterie ne commence à percevoir ses premiers M16 qu'en avril 1918. Les artilleurs gardent le 1892.

Pas impossible que j'ai un embouchoir "kivabien" dans mon fatras de pièces.
Je regarde dès que retour à la maison.
Pour le tir, je n'ai jamais trouvé la cartouche si pêchue que cela, peut-être pour être du côté du quintal aussi. 

julio62 a écrit:en effet bel exemplaire

si tu peux nous donner une photo du macaron de crosse

pour info la grenadière est mise à l'envers

Salut :) 

Avec plaisir voici les photos :)

pat1892 a écrit:Pas impossible que j'ai un embouchoir "kivabien" dans mon fatras de pièces.
Je regarde dès que retour à la maison.
Pour le tir, je n'ai jamais trouvé la cartouche si pêchue que cela, peut-être pour être du côté du quintal aussi. 

Salut :) 

Ce serait super ! 
Pour le moment j attend que l’armurier à Toulouse m en déniche un…

Merci

Tazz82 a écrit:... Alors effectivement je n ai pas l’embouchoir, je suis en pleine recherche de celui-ci mais vraiment compliqué à en trouver un d’époque. ...

A priori l'embouchoir ne devrait pas avoir de quillon, et ne présenter aucune trace d'un ancien quillon rivé/brasé. C'est du moins ce qui était monté sur le AC 74344 à sa sortie de grenier.
Et ce n'est effectivement pas le modèle le plus courant.
Mais ça peut sans doute se maquiller à partir d'un embouchoir à quillon demi-boule rapporté ; le fabriquer complètement ne serait pas si facile car le passage de baguette complique bien les choses, et les 4 arêtes intérieures sont tout de même assez vives (je ne sais toujours pas comment ils faisaient pour obtenir ça).

J'ai vu autrefois un mousqueton transformé chasse en 8x57 JR ou JRS : tête de culasse modifiée, chambre avec une fourrure, hausse arasée à partir de 300 m et, pour une raison que j'ignore, quillon de faisceau enlevé (éviter que ça se prenne dans les branches en action de chasse?). Ça laisse deux petits trous ronds (et des traces de brasure). Les boucher impliquera nécessairement (?) de reprendre à la lime par l'intérieur ce qui dépasse. Difficile de faire ça sans agrandir, même très légèrement, l'embouchoir, qui risque ensuite d'avoir du jeu sur le bois.

Quant au poinçon de réception sur la photo... Hum! Difficile à déchiffrer, mais on dirait plus juin que mai. Une possible réception tardive.

Alamas a écrit:

Quant au poinçon de réception sur la photo... Hum! Difficile à déchiffrer, mais on dirait plus juin que mai. Une possible réception tardive.

il me semble lire Avril ???

Le problème est surtout de faire disparaître les traces de brasure en enlevant le moins de ferraille possible (quoique, j'ai jamais essayé de frotter à l'ammoniaque, de la même façon d'on décuivre).
Les trous de rivet se bouchent aisément au chalumeau, mais la plupart du temps ça laisse une auréole en creux, et il y a beaucoup à limer pour araser. Des petits bouts de fil rond matés en place demanderont certainement moins de travail de lime, et ne laisseront qu'une trace à peine détectable (comme les rivets de quillon, souvent invisibles).

On peut même jouer la carte de l'honnêteté, en considérant souhaitable que ces rebouchages soient visibles à l'examen détaillé, et suffisant qu'ils soient invisibles au regard d'ensemble.

Si la lime élargissait l'intérieur de l'embouchoir, il pourrait être rétréci par la méthode des "chaudes de retrait", qui est un peu difficile à expliquer comme ça, et que connaissaient bien tous les chaudronniers et chauffagistes (mais ces derniers l'utilisent peut-être uniquement pour cintrer légèrement des tubes d'acier en ne les touchant qu'avec la flamme du chalumeau).

Verchère a écrit:Le problème est surtout de faire disparaître les traces de brasure en enlevant le moins de ferraille possible (quoique, j'ai jamais essayé de frotter à l'ammoniaque, de la même façon d'on décuivre).
Les trous de rivet se bouchent aisément au chalumeau, mais la plupart du temps ça laisse une auréole en creux, et il y a beaucoup à limer pour araser. Des petits bouts de fil rond matés en place demanderont certainement moins de travail de lime, et ne laisseront qu'une trace à peine détectable (comme les rivets de quillon, souvent invisibles).

On peut même jouer la carte de l'honnêteté, en considérant souhaitable que ces rebouchages soient visibles à l'examen détaillé, et suffisant qu'ils soient invisibles au regard d'ensemble.

Si la lime élargissait l'intérieur de l'embouchoir, il pourrait être rétréci par la méthode des "chaudes de retrait", qui est un peu difficile à expliquer comme ça, et que connaissaient bien tous les chaudronniers et chauffagistes (mais ces derniers l'utilisent peut-être uniquement pour cintrer légèrement des tubes d'acier en ne les touchant qu'avec la flamme du chalumeau).

Salut :) 

On est d accord que si je trouve une embouchoir M16 d’époque, il s y montera sans soucis et dans aucunes modifications ? 

Merki

Lestat a écrit:Superbe exemplaire relativement précoce non modifié, les exemplaires avec le garde-main sans la fenêtre pour lire le numéro de série et qui n'ont pas eu la baguette supprimée sont peu fréquents.


Il va plaire à FUEGO celui là.

Effectivement ! 
...il me plait bien !

Il serait intéressant de voir une photo des marquages du boîtier: à cette époque il y avait des boîtiers St-Etienne, Continsouza et Châtellerault alors que tous ces mousquetons sortaient de la MAC.

c'est aussi sur les armes de cette époque qu'apparait parfois un report du numéro de série sur le boîtier puisque le garde main M16 des origines n'est pas échancré et cache le numéro de série présent sur le canon: qu'en est-il de celui-là ?

A cette époque , les hausses sont encore des hausses basses pour lesquelles on constatera après usage qu'elles étaient difficiles à exploiter une fois les garde-mains installés en série (...les premiers M16 en étaient dépourvus): cette première version "basse" sera donc remplacée en 1919 par la hausse surélevée marquée "A"
Voilà ce que Lombard écrit à ce sujet: "A partir du mois de mai, suite à la D.M. du 15 mars 1919, les mousquetons sont équipés de nouveaux organes de visée et de garde-main avec méplat et sans gouttière".

...ce qui m'amène à relever que le mousqueton ci-dessus, présente une rainure de préhension courte qui ne va pas jusqu'à la grenadière conformément à ce qui se faisait à cette époque.

...il faut vraiment lui trouver un embouchoir sans quillon conforme également.

Oui, la seul différence entre un embouchoir sans quillon et un embouchoir avec quillon...
...c'est le quillon.

Les deux sont parfaitement interchangeables.

Le modèle sans quillon se trouve de temps en temps sur le net: il faut juste éviter les repros que certains mettent en vente souvent noyées dans des lots comportant des pièces d'origine et les exemplaires sur lesquels le quillon a été dessoudé, reconnaissables aux deux petits trous évoqués plus haut (bouchés ou pas).

FUEGO a écrit:Oui, la seul différence entre un embouchoir sans quillon et un embouchoir avec quillon...
...c'est le quillon.

Les deux sont parfaitement interchangeables.

Le modèle sans quillon se trouve de temps en temps sur le net: il faut juste éviter les repros que certains mettent en vente souvent noyées dans des lots comportant des pièces d'origine et les exemplaires sur lesquels le quillon a été dessoudé, reconnaissables aux deux petits trous évoqués plus haut (bouchés ou pas).

Salut :)

Merci beaucoup pour toutes ces précisions !
C est vraiment enrichissant !
Atelier Saint Étienne à Toulouse doit me tenir au courant s’il m en trouve un.
Je met quelques photos des marquages présents :) 
Je n ai que celles là sous la main, s il en faut d autres je démonterai demain soir.
Merci en tout cas

Supprimé

Pour l'allongement de la rainure de préhension droite (destinée à faciliter l'enlèvement de la grenadière) je ne pense pas avoir la date.
D'ailleurs il pourrait y avoir plusieurs dates : celle du changement dans la fabrication des armes neuves (manufactures) et celle de l'instruction de modification des armes en service (régiments et dépôts).


Les embouchoirs sont théoriquement interchangeables mais parfois c'est un peu dur, ou ça branloche légèrement...

Sauf si on a la "malchance" de tomber sur un embouchoir pour "carabine mousquetonisée" qui à en croire certains écrits serait spécial (ainsi que le tenon à fourche), sans doute un peu moins haut car le fût de carabine était déjà à l'origine un peu moins haut à cet emplacement.
Cependant, pour l'instant j'ai pas encore trouvé moyen d'en mesurer un !
A se demander d'ailleurs si ce type spécial a dépassé le voeu pieux, car sur deux carabines "mousquetonisées" étudiées il semblerait que ce soient des tenons à fourche et embouchoirs ordinaires de mousqueton 92 (qui en fait ne s'adaptent pas trop mal).

Verchère a écrit:Pour l'allongement de la rainure de préhension droite (destinée à faciliter l'enlèvement de la grenadière) je ne pense pas avoir la date.
D'ailleurs il pourrait y avoir plusieurs dates : celle du changement dans la fabrication des armes neuves (manufactures) et celle de l'instruction de modification des armes en service (régiments et dépôts).


Les embouchoirs sont théoriquement interchangeables mais parfois c'est un peu dur, ou ça branloche légèrement...

Sauf si on a la "malchance" de tomber sur un embouchoir pour "carabine mousquetonisée" qui à en croire certains écrits serait spécial (ainsi que le tenon à fourche), sans doute un peu moins haut car le fût de carabine était déjà à l'origine un peu moins haut à cet emplacement.
Cependant, pour l'instant j'ai pas encore trouvé moyen d'en mesurer un !
A se demander d'ailleurs si ce type spécial a dépassé le voeu pieux, car sur deux carabines "mousquetonisées" étudiées il semblerait que ce soient des tenons à fourche et embouchoirs ordinaires de mousqueton 92 (qui en fait ne s'adaptent pas trop mal).

Salut :)

Merci pour toutes ces précisions, je viens de démonter le Berthier, j ai pris quelques photos des marquages..que j ai trouvé.
Le fusil est toujours démonté si besoin de plus de photos.
Dois-je le laisser dans son « jus » ou puis je intervenir sur les traces de rouilles, traces noire sur la culasse.
De quelles manières et avec quels produits ?

Merci pour tout.
Je publie les photos ci après

Voici quelques photos que j ai pris aujourd’hui
J ai également enlevé la plaque de couche