Boitiers Mauser 98 et balles à bout rond ?

 
Bonjour
Permettez moi de vous soumettre une question qui me turlupine depuis quelques années:
Nous avons tous appris que lors de son adoption le Mauser 1898 était établi pour la munition en service à l'époque à ;savoir le Modèle 1888

http://old.municion.org/

Laquelle possède une longue balle à bout rond de 14,7g et ne fut remplacée qu'en 1905 par la fameuse balle pointue "S" qui selon "les bons auteurs" aurait juste nécessité la reprise et la modification du profil des rayures;soit l'intérieur du canon mais il ne me semble pas qu'il ait été question de modification du boitier à cette occasion ?
Or disposant de quelques vieilles cartouches Kynoch demi/blindées "7,9 or 8mm Mauser" 227gr qui semblent reproduire la M88 en 1/2 blindée et de RWS TM  (RN 12,8g) plus récentes  (1970 ) je les ai essayé dans  divers Mauser 98* en particulier des Kar 98k et même un "composite" militaire avec un boitier Spandau 1902 et un canon de Kar98k.
A ma grande surprise la cartouche se "plantait" à tous les coups à l'entrée de la chambre ;endommageant même le bout 1/2 blindée pour ces deux munitions et celà même sur des armes "intouchées"  
Celà m'a d'autant plus intrigué ;en particulier avec le "Spandau 1902"
Je soumets donc le sujet à votre expertise.....

* Je parle bien sur de "vrais" Mauser 98 et non des versions plus courtes belges ou yougoslaves

voir peut-être la LHT de la cartouche. je n'ai jamais eu sous la main de cartouches avec balles aussi lourdes, sauf des cartouches rechargées avec des balles plomb coulées de 240 grains (moule Lyman) qui avaient une LHT correspondant peu ou prou avec celle de balles FMJ de 195-200 grains. L'alimentation était parfaite.

EKAERGOS a écrit:
A ma grande surprise la cartouche se "plantait" à tous les coups à l'entrée de la chambre ;endommageant même le bout 1/2 blindée pour ces deux munitions et celà même sur des armes "intouchées" 

Je ne comprends pas. Pourquoi le boitier?
L'entrée de la chambre, c'est l'arrière du canon.

 
- Pour Winch95 : La Kynoch 227gr duplique les dimensions de la M88 d'origine LHT comprise,en revanche la RWS "TM" (Teilmantel) fait 12,8 g,comme la "sS" (et la plupart des chargements en 8x57 S) sauf qu'au lieu d'être bi-ogivale pointue elle est cylindrique à bout rond.

- Pour oxi81,je suis peut être allé un peu vite en incriminant le boitier en fait je pensais surtout à la rampe d'alimentation qui dirige la cartouche vers l'entrée de la chambre.
Dans un Mauser avec ses cartouches "en pile imbriquée" (quinconce) elles se présentent non seulement légèrement relevées,mais aussi légèrement de biais ("gauche,droite ,gauche,droite.... ").
Dans tous les cas;même avec une introduction vigoureuse la balle se plantait bien à l'entrée de la chambre et ne"glissait"pas plus vers celle ci.
La rampe d'alimentation;ou qu'elle se situe;voir les rails de guidage du boitier auraient ils été modifiés après l'introduction de la "S" ?

La rampe d'alimentation fait effectivement partie du boitier.
Il se peut qu'elle ait fait l'objet d'un polissage très méticuleux pour les cartouches à bout rond (plutôt lire les modèles après 1905 n'avaient pas besoin d'un polissage aussi poussé pour les cartouches à bout pointu) 

oxi81 a écrit:La rampe d'alimentation fait effectivement partie du boitier.
Il se peut qu'elle ait fait l'objet d'un polissage très méticuleux pour les cartouches à bout rond (plutôt lire les modèles après 1905 n'avaient pas besoin d'un polissage aussi poussé pour les cartouches à bout pointu) 

Ma question reste donc "pendante"....au sens juridique du terme

Ce que je trouve étrange,c'est que les RWS "TM" ;qui ont été produites assez longtemps (?);ne seraient de ce fait adaptées uniquement qu'à des armes civiles ????
Je précise que ce que j'ai écris plus haut concerne aussi une carabine "artisanale" allemande "Bwe"(?) à la finition particulièrement soignée réalisée à partir d'une Kar 98 a (ou Az ;merci s'il vous plait de ne pas ergoter sur la désignation ) "impériale" selon les poinçons subsistants.
Donc "Quid" de l'utilisation des balles à bout rond dans les Mauser 98 d'origine militaire ?

Il faudrait quand même vérifier avec des vraies cartouches allemandes Mle 1888.

Mais je n'en ai qu'une, et ne veux pas la rayer...

Cette question est intéressante, malheureusement, si j'ai bien des ctges d'origine...je n'ai plus de 98, mais simplement un 88 !

Verchère a écrit:Il faudrait quand même vérifier avec des vraies cartouches allemandes Mle 1888.

Mais je n'en ai qu'une, et ne veux pas la rayer...

La cartouche militaire avait sa balle entièrement recouverte d'une couche de cupro-nickel (comme sur la première photo).

@Ekaergos : Quand tu parles de demi-blindées, c'est avec le bout en plomb?

une question au passage: il y a un téton à l'arrière de la planchette élévatrice qui empêche de refermer la culasse lorsqu'il n'y a plus de cartouche dans le magasin. Si on supprime ce téton, comme sur la plupart (sinon toutes) des carabines de chasse, l'angle que fait la planchette par rapport à l'âme du canon est modifié. Serait-ce la source du problème ?

oxi81 a écrit:

Verchère a écrit:Il faudrait quand même vérifier avec des vraies cartouches allemandes Mle 1888.

Mais je n'en ai qu'une, et ne veux pas la rayer...

La cartouche militaire avait sa balle entièrement recouverte d'une couche de cupro-nickel (comme sur la première photo).

@Ekaergos : Quand tu parles de demi-blindées, c'est avec le bout en plomb?

Oui oxi81
Comme déja écrit les Kynoch 227gr sont la copie conforme de la M88 y compris la chemise mince sauf que celle ci est en matériau cuivreux rouge et laisse le noyau apparent au bout;voir ci-dessous



https://www.gunstar.co.uk/kynoch-7-9-or-8mm-mauser/Accessories/1044385

Quand à la RWS "TM" (Teilmantel = Demi-Blindée) de 12,8 g  itou celle ci possède une chemise "dure" (classique) certainement en acier doux plaqué en cupronickel brillant laissant à nu l'extrémité de forme semi-hémisphérique

- Pour Winch 95
"une question au passage: il y a un téton à l'arrière de la planchette élévatrice qui empêche de refermer la culasse lorsqu'il n'y a plus de cartouche dans le magasin. Si on supprime ce téton, comme sur la plupart (sinon toutes) des carabines de chasse, l'angle que fait la planchette par rapport à l'âme du canon est modifié. Serait-ce la source du problème ?
Je ne pense pas car comme indiqué j'ai pu l'essayer autant sur des Kar98k équipé de cette "planchette à ergot" que sur des boitiers qui en étaient dépourvus d'origine (mécaniques de G98 ou Kar98a impériaux)

winch 95 a écrit:une question au passage: il y a un téton à l'arrière de la planchette élévatrice qui empêche de refermer la culasse lorsqu'il n'y a plus de cartouche dans le magasin. Si on supprime ce téton, comme sur la plupart (sinon toutes) des carabines de chasse, l'angle que fait la planchette par rapport à l'âme du canon est modifié. Serait-ce la source du problème ?

Cet arrêtoir de culasse n'existe que sur la famille 98k, pas sur la famille G98 plus ancienne.
Edit : Oups, doublon...

Les deux cartouches que tu cites sont des cartouches de chasse à bout plomb mou pour expanser facilement.
D'après moi, ne cherche pas plus loin.
La rampe d'alimentation des fusils Mauser 98 était prévue pour des balles militaires totalement blindées, pas pour des balles à "extrémité déformable"... 

Je n'en ai pas sous la main pour essayer, mais je reste persuadé qu'avec des cartouches 1888 à balle entièrement chemisée, l'alimentation se passe sans problème.

Voilà la ctge d'origine; au milieu!
A droite c'est une WWII et à gauche un rechargement en 7 Mauser visant à limiter le vol libre....

oxi81 a écrit:Les deux cartouches que tu cites sont des cartouches de chasse à bout plomb mou pour expanser facilement.
D'après moi, ne cherche pas plus loin.
La rampe d'alimentation des fusils Mauser 98 était prévue pour des balles militaires totalement blindées, pas pour des balles à "extrémité déformable"... 

Je n'en ai pas sous la main pour essayer, mais je reste persuadé qu'avec des cartouches 1888 à balle entièrement chemisée, l'alimentation se passe sans problème.

Possible;faudra que j'essaye avec des PP33 dont la balle en bois à un profil arrondi ,pour ma part je pensais à une "inclinaison" donnée à la cartouche par la rampe la dite inclinaison identique quelque soit la balle mais suffisante pour que celles à balle pointue pénêtrent dans la chambre ....mais pas pour les rondes butant à son entrée...
A suivre
pour vos contributions

J'ai déjà eu des problèmes d'alimentation, quand j'essayais de faire des bidouillages en calibre "wildcat" à partir d'épaves de Mauser, ou en étudiant des augets pour tir "coup par coup". C'est pas tant au niveau de la montée sur la rampe, mais il faut ensuite que la cartouche bascule sur le bout de la rampe, le culot en biais frottant sur la cuvette de tir et la balle déjà engagée dans la chambre.
C'est à ce moment que ça peut coincer, le bout de la balle forçant en haut de la chambre et le culot se refusant à glisser vers le haut de la cuvette. En général ce basculement profite de l'impulsion que reçoit le culot quand il échappe à la lèvre du magasin (ça le fait légèrement sauter vers le haut) ; pour simuler le fonctionnement avec une géométrie particulière de projectile, il faut vraiment tester avec une géométrie exactement identique.

Pff, z'êtes durs, z'allez finir par m'inciter à rayer ma cartouche Mle 1888...

PS : le Springfield 1903 présente une rampe conique à l'entrée de la chambre, mais il peut aussi donner lieu à ce genre de problème.

 
Bonjour
Je relance car dans un sujet récent https://www.tircollection.com/t49692-une-balle-a-l-ogive-rebated-ca-vous-parle
bbl56 nous faisait part des soucis rencontrés avec les cartouches S&B à balle SPCE

alligator427 a écrit:j'ai un camarade qui tirais la SPCE 196gr dans son k98... des trous "wadcuterien" dans la C50   

"Sauf que ça coince systématiquement à l'introduction en passant par le magasin, d'où tir au coup par coup, au moins sur les miens."...."
"C'était la partie la plus large de la balle, le redan (?), qui accrochait à l'entrée de la chambre."

Le magasin à double colonne en quinconce, avec double présentation, n'est pas ce qui se fait de mieux pour la flexibilité d'alimentation.
Une simple présentation permet d'aligner bien mieux la cartouche (cf. chargeurs de Sten et MAT 49, magasins Mannlicher, Berthier, etc.)
En double présentation on voit parfois des problèmes sur des FSA rechambrés, les cotes de la douille différant de celles prévues à l'origine ; à l'opposé, dans certains cas c'est très souple d'usage (le SR 1889, pourtant pas tout jeune, chambre aisément toutes formes d'ogive ; même les douilles vides arrivent parfois à passer !)

Les assembleurs de carabines de tir de précision, tirant des balles souvent fragiles à la pointe, ne s'y trompent pas.
Certains boîtiers sont conçus pour un chargeur à double présentation "standard" (chargeur de M-14 ?), mais les carabines sont vendues avec un chargeur rétréci en largeur, à simple colonne (ou légère quinconce) et surtout simple présentation.


L'effort n'est cependant pas forcément poussé bien loin ! J'ai ainsi récemment eu à travailler sur une carabine (et surtout un chargeur de rechange "standard") qui présentait la balle trop bas : la pointe butait fermement contre le bas de la rampe usinée dans la boîte de culasse.
En ouvrant un peu les lèvres à l'avant, la cartouche s'est redressée et est alors venue toucher au tiers supérieur de la rampe, exactement comme le chargeur livré avec l'arme. Mais la pointe gratte encore, produisant même un peu de limaille de cuivre (avec une balle à nez plomb, que se passerait-il ?)
Pourtant, en jouant un peu sur les butées d'enfoncement du chargeur et sur le verrou de chargeur, on pourrait positionner le chargeur quelques millimètres plus haut sans pour autant que la culasse ne frotte les lèvres, et alors la cartouche file directement dans la chambre sans même que la balle ne touche la rampe !
Ces carabines de tir hors de prix, c'est pas toujours bien fouillé dans tous les détails...

Verchère a écrit:Le magasin à double colonne en quinconce, avec double présentation, n'est pas ce qui se fait de mieux pour la flexibilité d'alimentation.
Une simple présentation permet d'aligner bien mieux la cartouche (cf. chargeurs de Sten et MAT 49, magasins Mannlicher, Berthier, etc.)
En double présentation on voit parfois des problèmes sur des FSA rechambrés, les cotes de la douille différant de celles prévues à l'origine ; à l'opposé, dans certains cas c'est très souple d'usage (le SR 1889, pourtant pas tout jeune, chambre aisément toutes formes d'ogive ; même les douilles vides arrivent parfois à passer !)

Les assembleurs de carabines de tir de précision, tirant des balles souvent fragiles à la pointe, ne s'y trompent pas.
Certains boîtiers sont conçus pour un chargeur à double présentation "standard" (chargeur de M-14 ?), mais les carabines sont vendues avec un chargeur rétréci en largeur, à simple colonne (ou légère quinconce) et surtout simple présentation.


L'effort n'est cependant pas forcément poussé bien loin ! J'ai ainsi récemment eu à travailler sur une carabine (et surtout un chargeur de rechange "standard") qui présentait la balle trop bas : la pointe butait fermement contre le bas de la rampe usinée dans la boîte de culasse.
En ouvrant un peu les lèvres à l'avant, la cartouche s'est redressée et est alors venue toucher au tiers supérieur de la rampe, exactement comme le chargeur livré avec l'arme. Mais la pointe gratte encore, produisant même un peu de limaille de cuivre (avec une balle à nez plomb, que se passerait-il ?)
Pourtant, en jouant un peu sur les butées d'enfoncement du chargeur et sur le verrou de chargeur, on pourrait positionner le chargeur quelques millimètres plus haut sans pour autant que la culasse ne frotte les lèvres, et alors la cartouche file directement dans la chambre sans même que la balle ne touche la rampe !
Ces carabines de tir hors de prix, c'est pas toujours bien fouillé dans tous les détails...

J'approuve totalement votre prose cher ami

 
Pour compléter le présent sujet et les explications techniques de Verchère voici un complément d'information qu'il nous donne dans un autre sujet
 https://www.tircollection.com/t26824-mas36-dekaise-7-08
Verchère écrit dans une analyse comparée de l'alimentation des Mauser 98/Springfield 1903/MAS36 :


"Le problème c'est cette rampe d'alimentation en simple chanfrein faisant tout le tour.(à propos du Sprigfield 03)
Ça me paraît une colossale connerie car avec la forme conique, si on calcule ce chanfrein pour que l'extracteur frôle tout juste, le chanfrein s'étend bien plus loin devant, déchaussant ainsi une longueur de douille nettement plus grande. Ceci pour l'extracteur.
Par ailleurs, avec une culasse à tenons en tête le canon est assez loin du magasin, et une rampe usinée en sortie de magasin (derrière l'appui du tenon inférieur, donc) suffit à faire monter la pointe de la cartouche. C'est le cas sur le Mauser 98, dont la tranche AR de canon est totalement plate (certes, avec des cartouches de chasse à bout non pointu, l'alimentation manque parfois de fluidité).

Dans le cas du MAS 36, les tenons sont à l'arrière et le canon débute très près du magasin, donc effectivement une rampe est plus nécessaire. D'origine (et de mémoire) elle était réduite à 2 mini-rampes, une de chaque côté, parce qu'avec le magasin à double colonne imbriquée (et double présentation) les cartouches sortent alternativement un peu à gauche ou un peu à droite et jamais parfaitement au milieu. L'extracteur possédant son logement distinct, juste aux mesures nécessaires.
C'est une supériorité des magasins à simple colonne (Mannlicher et autres), qui lâchent leurs cartouches bien dans l'axe. D'ailleurs les carabines de tir à chargeur amovible ont souvent un chargeur curieux, extérieurement assez large pour une double colonne mais rétréci intérieurement pour fonctionner en simple colonne ; ce qui diminue la capacité et ralentit le remplissage, mais réduit les problèmes d'alimentation (à noter que ces chargeurs "interchangeables normalisés" sont souvent de piètre qualité, et demandent parfois un peu de travail pour fonctionner correctement).

Le problème des magasins genre Mauser, c'est que leurs lèvres latérales retiennent la cartouche le plus longtemps possible, et qu'elle doit alors "monter raide" puis basculer. Basculement d'ailleurs nécessaire pour qu'elle se glisse sous un extracteur Mauser, sinon elle reste souvent devant l'extracteur ... qui la pousse ... et n'aime pas ça ! Pour aménager un auget "coup par coup" sur un 1903 customisé, il m'avait fallu quelques essais.

En étudiant ça de près on constate que les armes à répétition présentent des contraintes très différentes des automatiques (ou semi-auto, à ce niveau c'est pareil).
Sur les automatiques la cartouche supérieure doit monter très vite car à peine assez ouverte, la culasse se referme immédiatement ; et pour s'enfiler dans la chambre le basculement ne doit pas être trop ample, sinon la culasse coince la cartouche. Mais la vitesse de fermeture a un avantage : il n'y a pour ainsi-dire aucun risque de perdre la cartouche entre le moment où elle quitte le chargeur, et le moment où la culasse se referme. Ce qui permet de prévoir un chargeur libérant la cartouche très tôt : des lèvres bien plus courtes qu'un magasin Mauser, et même souvent une nervure de chaque côté du chargeur, qui fait "dérailler" la cartouche quand son épaulement arrive au niveau de la nervure.
Tandis que sur une carabine à répétition, vu la lenteur du mouvement de fermeture, la cartouche ne doit pas être libérée avant d'être engagée dans l'entrée de chambre : sinon en conditions réelles on pourrait la paumer (tir en marchant ou en courant, rechargement pendant l'épaulé, etc.
Lors d'expérimentations militaires, il fut parfois constaté des problèmes d'alimentation, pour cause de fermeture trop lente de la culasse..."

 
La question se pose toujours ;cette fois pour les balles en plomb dont beaucoup sont à "pointes" obtuses ;voire avec un méplat:
https://www.tircollection.com/t55818p25-k98-dou#748133
Je rappelle pour mémoire que dans le système Mauser 98 les cartouches doivent impérativement passer par le magasin avant d'être chambrées

Sauf si on utilise un auget...

Fra78 a écrit:Sauf si on utilise un auget...

Un auget ?  .....dans un Mauser 98 ?  
Je connais l'auget du Lebel 1886/93 mais sur un Mauser......?

C'est un accessoire qu'on introduit dans le magasin pour tirer coup par coup  en alignant parfaitement la cartouche;

Fra78 a écrit:C'est un accessoire qu'on introduit dans le magasin pour tirer coup par coup  en alignant parfaitement la cartouche;

Fra78
J'ignorais totalement cet accessoire; et je ne dois pas être le seul...Peux tu nous donner un peu plus de détails ? J'ai bien compris que latéralement  l'auget est bien dans l'axe du canon ;et non à droite ou à gauche avec le magasin; mais comment se passe la saisie de la gorge de la cartouche ?
 L'auget est il enfoncé dans le magasin à la même hauteur que la planchette élévatrice avec une seule cartouche ?