303 à la française

La documentation s'affiche au mur de la salle de cours de l'école de pilotage d'Ambérieu en 1918




Amic, Dan

Belle trouvaille .
Je vois que l'ogive n'a pas encore supplanté la balle ...

Balle est le terme correct, pas ogive. 

Je vois aussi qu'on disait balle lumineuse, pour balle traçante.

bbl56 a écrit:Je vois aussi qu'on disait balle lumineuse, pour balle traçante.

Bonjour
  J'ai vu aussi balle lumineuse fumigène, balle fumante, balle flambante sur des tracés d'usine SFM de 7.7  :rabbit 2:

Amic, Dan

Le problème a sans doute sa source :-)


Amic, Dan

oxi81 a écrit:Balle est le terme correct, pas ogive. 

Sans vouloir ouvrir un débat, mais je ne suis pas d'accord, pour ma part le terme balle est pour un projectile rond, et ogive pour un projectile ogival.

Lurtz a écrit:

je ne suis pas d'accord, pour ma part le terme balle est pour un projectile rond, et ogive pour un projectile ogival.

Tu as tout à fait le droit de ne pas être d'accord.  

En tous cas, ta vision de la chose n'est pas la même que celle du militaire qui conçu la planche éducative de la photo, objet de ce post.

Lurtz a écrit:

oxi81 a écrit:Balle est le terme correct, pas ogive. 

Sans vouloir ouvrir un débat, mais je ne suis pas d'accord, pour ma part le terme balle est pour un projectile rond, et ogive pour un projectile ogival.

Qu'est-ce que ça donne, pour une semi wad cutter ? (en anglois dans le texte).

bbl56 a écrit:

Lurtz a écrit:

oxi81 a écrit:Balle est le terme correct, pas ogive. 

Sans vouloir ouvrir un débat, mais je ne suis pas d'accord, pour ma part le terme balle est pour un projectile rond, et ogive pour un projectile ogival.

Qu'est-ce que ça donne, pour une semi wad cutter ? (en anglois dans le texte).

Même dans une wad-cutter, c'est toujours une balle.
Ça n'a rien à voir avec sa forme.

Balle : Projectile des armes à feu portatives.
Ogive : Partie antérieure d'un projectile de forme conique ou ogivale.
(Définitions du Petit Larousse, mais c'est aussi très bien expliqué dans le Malfatti) 


L'ogive n'est qu'une partie d'une balle.  

Au moins dans mon Jura natal, on a pas le souci, on prononce en phonétique :" balle" de paille & "bâle" de fusil   

Le civil a le droit d'être en désaccord avec les termes d'armement utilisés en général par les militaires ou les spécialistes de l'armement, lesquels ont également le droit de privilégier les termes qu'ils utilisent, définis depuis longtemps par des gens dont c'est le métier !

Les définitions évoluent, mais dans le détail seulement ... Ainsi, dans le manuel "Définitions de termes d'armement" de l'ESMIA de 1958, une balle est "un projectile employé dans les armes de calibre inférieur à 20 mm et ne pouvant, en général, atteindre qu'une seule personne dans les conditions normales d'utilisation".
Dans l'édition de 1968 de la même école, devenue ESM-EMIA, on a simplifié en éliminant le verbiage : "projectile non explosif employé dans les armes de calibre inférieur à 20 mm".

Dans les deux cas, il n'est pas question de la forme. Celle-ci peut être précisée, mais il s'agira du profil de tout ou partie du projectile.
Dans les manuels cités plus haut, la définition de "ogive" est celle-ci : "partie antérieure du corps d'un projectile (certains projectiles possèdent une ogive postérieure). Fausse ogive : coiffe métallique rapportée à l'avant de certains projectiles."

Il est à noter que ces manuels ne tiennent pas compte de l'appellation plus ancienne qui étendait le terme de "balle" aux projectiles de 25 mm Hotchkiss non explosifs.

De nos jours, les tireurs avertis ont plutôt tendance à délaisser les anciens termes comme "cylindro-ogival", "bi-ogival", etc. , pour utiliser les termes venus d'outre-Atlantique se rapportant généralement au nez (nose) de la balle, avec ajout, le cas échéant, d'une autre particularité. Voir pour cela les catalogues des fabricants ou le sacro-saint Malfatti ...!

D'ailleurs, en parlant de Malfatti, je ne peux résister à vous transmettre ce qu'il disait à propos du projectile de nos outils favoris, mais dans le message suivant, avec mon vieil ordi ...

À tout de suite !

Passage à l'ordi de secours ...

Voici la description du projectile façon Malfatti :

  avec Michel il s'agit bien de balle sinon à quoi ça sert que Ducros se décarcasse.


Un exemple parmi des centaines d'autres.



           Il s'agit là, bien entendu, d'appellation réglemantaire dans le domaine militaire, pour un calibre inférieur à 20 mm.

          Dans le civil, chacun "voit sa porte à midi".                                        
                                                                                     CQFD

Déjà que des guignols disent balles pour des cartouches , style "t'as pas des balles de 22"

 Parler d'ogive pour une balle wadcutter (littéralement "bourre coupante") ne manque pas de sel vu que ce type de projectile n'a pas d'ogive.

 
L'aviation française ;qui ne devient "l'Armée de l'Air" qu'en 1934 a longtemps utilisé,comme beaucoup d'autres aviations de la même époque; des armes en .303" principalement des Lewis d'origine,fabriquées sous licence (Darne) ou dérivées (Marlin).

A quel moment les français ont ils abandonnés le.303"? Dans les années 30 avec l'apparition du 7,5x54mm Mle 29,de l'adoption des mitrailleuses Darne puis MAC 34 ? Celà coïnciderait il avec le passage de "l'aviation en toile" à celle des appareils totalement ou partiellement métalliques dans les années 30?

Bonsoir,

   Ma foi, j'ai cesser de m' intéresser aux 7.70 françaises après la période de la première Guerre mondiale, dans l' Armée de l'Air son utilisation en arme d'entrainement entraînera une lente stagnation, des avions devenus obsolètes genre Breguet 27 en seront portant encore équipés en 1940, ils seront abattus ou abandonnés aux Allemands sur le terrain ...  Je sais pas ce qu'il en est pour la Marine ou l'aéronavale, qui utilisera des Darne certainement bien plus longtemps que l'AA. La munition sera produite en petite quantité après 1945, le dernière boite de cartouches militaire que j'ai vu venait de Valence en 1954. La SFM avait produit ou essayé des cartouches propulsives dans les années 50, ensuite peut être un contrat hollandais, une production export pour le Sud Vietnam en 1962, le Soudan en 1972.
  C'est à peu près tout que j'en sait ou ce je crois en savoir, je n'ai pas beaucoup fait de recherche sur ces cartouches depuis une quinzaine d'années, et je constate que la connaissance des collectionneurs a beaucoup avancé depuis .
 
Amic, Dan

Bon, je ne voulais pas ouvrir un débat, mais aux vues des explications données plus haut, je vais donc me ranger de votre coté et admettre mon tord dans le vocabulaire, donc promis j’emploierais le terme balle pour les projectiles

Merci de m'avoir remis dans le droit chemin

garand76 a écrit:...Parler d'ogive pour une balle wadcutter (littéralement "bourre coupante") ne manque pas de sel ...

C'est pas plutôt "coupe-carton" ?
Et je me permettrai de rabâcher en signalant que la balle wad-cutter possède effectivement une ogive : une ogive de rayon infini dont le point de centre est placé à l'infini en arrière de la balle... D'accord, c'est parfaitement ridicule mais nos profs de maths étaient payés pour nous faire avaler une infinité de trucs tout aussi théorico-ridicules !

Pour ma part, j'aime bien l'utilisation du terme "ogive" pour une "balle", tout comme "balle" pour un "coup complet" : c'est un langage de gosses, qui classe d'emblée le niveau de l'interlocuteur ! Je suis donc heureux d'apprendre que notre ami "Lurtz" a décidé de quitter l'école primaire pour passer en classe supérieure...
Même au cinéma, il est quand même rare que le type qui a morflé gémisse << j'ai pris une ogive dans le bide >>.
Et dans mon entourage proche, j'en connais effectivement qui disent "balle" pour "cartouche" (aucun de ceux-là n'ayant d'ailleurs fait de service militaire), mais aucun qui dise "ogive" pour "balle" (il m'a fallu m'inscrire sur un forum "spécialisé" pour voir ça).

Alors bien sûr, les armuriers vendeurs de cartouches...
Mais c'est pas une référence ! C'est que des commerçants, autrement dit des gens qui vendent des trucs qu'ils n'ont même pas fabriqués eux-mêmes (donc pas bien haut dans l'échelle de la dignité humaine).
Parce-que ceux qui fabriquent les munitions, ils ne confondent pas les ogives avec les balles (sinon ça serait un beau bordel sur les chaînes de production) !

Mais bon, si pris sous le feu ennemi mon voisin me crie << passe-moi des balles, j'en ai plus ! >> je ne prendrai pas le temps de lui en dessertir une poignée, et lui lancerai des cartouches complètes...

EKAERGOS a écrit:
L'aviation française ;qui ne devient "l'Armée de l'Air" qu'en 1934 a longtemps utilisé,comme beaucoup d'autres aviations de la même époque; des armes en .303" principalement des Lewis d'origine,fabriquées sous licence (Darne) ou dérivées (Marlin). ...

Dans les présentations des chenillettes Citroën à la suite de la "Croisière des Sables" au moins une était armée d'une Lewis. Alors que durant l'expédition c'était il me semble des Hotchkiss (expédition civile ... non sans conotation militaire).

garand76 a écrit:

 Parler d'ogive pour une balle wadcutter (littéralement "bourre coupante") ne manque pas de sel vu que ce type de projectile n'a pas d'ogive.

C'est bien pour cela que je m'amusais à le faire...

Dannyboy a écrit:Bonsoir,

   Ma foi, j'ai cesser de m' intéresser aux 7.70 françaises après la période de la première Guerre mondiale, dans l' Armée de l'Air son utilisation en arme d'entrainement entraînera une lente stagnation, des avions devenus obsolètes genre Breguet 27 en seront portant encore équipés en 1940, ils seront abattus ou abandonnés aux Allemands sur le terrain ...  Je sais pas ce qu'il en est pour la Marine ou l'aéronavale, qui utilisera des Darne certainement bien plus longtemps que l'AA. La munition sera produite en petite quantité après 1945, le dernière boite de cartouches militaire que j'ai vu venait de Valence en 1954. La SFM avait produit ou essayé des cartouches propulsives dans les années 50, ensuite peut être un contrat hollandais, une production export pour le Sud Vietnam en 1962, le Soudan en 1972.
  C'est à peu près tout que j'en sait ou ce je crois en savoir, je n'ai pas beaucoup fait de recherche sur ces cartouches depuis une quinzaine d'années, et je constate que la connaissance des collectionneurs a beaucoup avancé depuis .
 
Amic, Dan

Lorsque je suis passé dans le camp de La Courtine (23) ...en 1981 ,
on trouvait pas mal de vieilles cartouches,de douilles et de balles de divers calibres dont des .303" feuillettes" (à blanc ou propulsives ?),visiblement de fabrication française, d'un modèle ne correspondant à aucunes de celles que j'ai pu voir ailleurs.
https://sites.google.com/site/britmilammo/-303-inch/-303-inch-blanks-mark-vi-to-l10a1
Celles de La Courtine étaient des feuillettes chargées avec une poudre en paillettes carrées mais dont l'extrémité fermée en "rosette" formait une fausse ...."ogive"   beaucoup plus proéminente que les britanniques qui sont fermées de cette manière mais juste après le collet.
Je ne me rappelle plus exactement les marquages français (TE /Toulouse (C.. ) ?) mais je ne crois pas qu'elles étaient datées ...

EKAERGOS a écrit:


Je ne me rappelle plus exactement les marquages français (TE /Toulouse (C.. ) ?) mais je ne crois pas qu'elles étaient datées ...

Fort possible, Toulouse ayant eu de 1792 jusque dans les années 1960 un arsenal et une cartoucherie.

https://cartoucherietoulouse.jimdo.com/m%C3%A9moires/arsenal/

Verchère a écrit:

garand76 a écrit:...Parler d'ogive pour une balle wadcutter (littéralement "bourre coupante") ne manque pas de sel ...

C'est pas plutôt "coupe-carton" ?
Et je me permettrai de rabâcher en signalant que la balle wad-cutter possède effectivement une ogive : une ogive de rayon infini dont le point de centre est placé à l'infini en arrière de la balle... D'accord, c'est parfaitement ridicule mais nos profs de maths étaient payés pour nous faire avaler une infinité de trucs tout aussi théorico-ridicules !

Pour ma part, j'aime bien l'utilisation du terme "ogive" pour une "balle", tout comme "balle" pour un "coup complet" : c'est un langage de gosses, qui classe d'emblée le niveau de l'interlocuteur ! Je suis donc heureux d'apprendre que notre ami "Lurtz" a décidé de quitter l'école primaire pour passer en classe supérieure...
Même au cinéma, il est quand même rare que le type qui a morflé gémisse << j'ai pris une ogive dans le bide >>.
Et dans mon entourage proche, j'en connais effectivement qui disent "balle" pour "cartouche" (aucun de ceux-là n'ayant d'ailleurs fait de service militaire), mais aucun qui dise "ogive" pour "balle" (il m'a fallu m'inscrire sur un forum "spécialisé" pour voir ça).

Alors bien sûr, les armuriers vendeurs de cartouches...
Mais c'est pas une référence ! C'est que des commerçants, autrement dit des gens qui vendent des trucs qu'ils n'ont même pas fabriqués eux-mêmes (donc pas bien haut dans l'échelle de la dignité humaine).
Parce-que ceux qui fabriquent les munitions, ils ne confondent pas les ogives avec les balles (sinon ça serait un beau bordel sur les chaînes de production) !

Mais bon, si pris sous le feu ennemi mon voisin me crie << passe-moi des balles, j'en ai plus ! >> je ne prendrai pas le temps de lui en dessertir une poignée, et lui lancerai des cartouches complètes...

Très bon commentaire ..........! ^^

Je dois encore avoir, dans des anciens cahiers, une feuille où j'avais commencé à noter les munitions de ma collection embryonnaire ... je me souviens d'une cartouche commentée ainsi :
"balle de mitraillette, environ 8 mm, inscription " P C 43" autour de l'amorce" ..... j'ai des excuses, ces notes sont de 1955 ....... je n'avais pas encore 7 ans !

Pour l'anecdote, on avait parlé de la guerre, avec ma mère qui avait fait l'exode en 1940, elle m'avait dit "elle était pas belle, notre armée de 1940, on l'a vue passer dans le village (Lorrez-le-Bocage, 77), ils cassaient leurs fusils sur la margelle du pont et les jetaient dans le Lunain ..." Ce n'était pas tombé dans l'oreille d'un sourd, et pas longtemps après, avec un copain, nous sommes descendus dans le lit presque à sec du Lunain pour grattouiller dans le banc de graviers à l'aplomb du pont.
De fusils cassés, point, mais nous avons ramené un butin de plusieurs dizaines de cartouches de tous calibres, dont ces .30 M1 Carbine qui devaient, elles, avoir été balancées après la Libération, et un pistolet MAS 1935A, dont la glissière était en arrière. Mon copain, plus fort que moi, à gardé le pistolet ...

A+

c'est un langage de gosses, qui classe d'emblée le niveau de l'interlocuteur ! Je suis donc heureux d'apprendre que notre ami "Lurtz" a décidé de quitter l'école primaire pour passer en classe supérieure...

J’apprécie moyennement...

Je rajouterais pour ma défense tout de même qu’apparemment je ne suis pas le seul a faire l'erreur, il suffit de taper ogive sur google et regarder les résultats ...
Sur certains dictionnaires en lignes on peu voir projectiles d'armes a feu , ou bien  par opposition aux balles sphériques...
Et si même les armuriers font l'erreur ... https://www.armurerie-lavaux.com/Rechargement/Composants-de-rechargement-%3A-Ogives-Douilles/Ogives-SIERRA/

Je pense donc qu'il n'est pas utile de me ridiculiser aussi froidement car je pense ne pas l'avoir mérité.