Mousquetons en 1925 - Vis à bois Lebel/Berthier

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Message  Verchère le Jeu 04 Juil 2019, 06:38

Les tables de construction ont été refaites en 1925, pour les mousquetons Mle 1992 et 1916. Peut-être celles du Mle 1892 ne sont-elles destinées qu'aux réparations, synthétisant les nombreuses modifications successives ; elles supportent aussi les tables du Mle 1916, qui ne décrivent que les pièces spécifiques.

Ce mousqueton 92 de 1925 se présente ainsi :
3 coups, tenon de recul, crosse avec barette latérale et baguette, embouchoir à quillon demi-boule. Guidon fin (à lame) et cran de mire en rapport (les dessins précisent "ancien type").
Pour ce mousqueton 16 de 1925 :
5 coups, garde-main à fenêtre démasquant le n°, couvre-culasse et couvre-bouche, guidon et cran de mire larges type "A". L'absence de planche spécifique sous-entendrait "barette latérale et baguette".


J'en profite pour compléter ma série de dessins de visserie Lebel / Berthier, en particulier les vis à bois.

Pour l'instant j'ai relevé 3 types de base, présentant chacun d'éventuelles différences sur la tête. L'interchangeabilité étant possible au sein de chaque type, il se trouve certainement des armes avec la mauvaise vis au mauvais endroit...

- Plaque de couche fusils (Lebel & 07-15), Ø 7.5 au pas de 3.36
Longueur 33.5 sous tête (Ø 11) bombée fendue, 1.5 mm non filetés


- Battant de crosse fusils (Lebel & 07-15), Ø 5.5 au pas de 2.38
Longueur 27 sous tête (Ø 8.5) bombée fendue, 1.5 mm non filetés
- Barette Mousquetons 92 & 16
Idem mais 3.5 mm non filetés
- Plaque couche Mousquetons 92 & 16
Idem mais tête très bombée et 3.5 mm non filetés

- Support de vis de culasse Lebel, Ø 5.5 au pas de 2.38
Longueur 20 sous tête (Ø 9) plate fendue, 1.5 mm non filetés
- Support vis de culasse Berthier
Idem mais tête (plate) pour ergots et 3.5 mm non filetés
- Taquet AV pontet Berthier
Idem mais tête légèrement bombée pour ergots et 3.5 mm non filetés

Si l'un de vous avait quelque observation, précision, rectification ou complément...

Par ailleurs, pourrait-on me dire quelle est la coloration correcte de chaque vis, en fonction du modèle d'arme et de l'époque ? Des vis à bois, je précise...

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Message  Verchère le Ven 05 Juil 2019, 07:56

Personne ici n'a donc eu de problème avec ces vis, très proches mais présentant souvent des différence de tête ?

Je précise que dans le comparatif du message ci-dessus, les sources sont :
- tables de construction du Lebel de 1890,
- tables de construction du mousqueton 92 de 1925,
- examen direct d'un 07-15.

Si les vis de Lebel on changé ultérieurement, ou si antérieurement celles des mousquetons différaient, ce n'est pas pris en compte. Mais je ne me souviens pas avoir remarqué de différences, sur des armes (juste une vis AV de pontet de Berthier, fendu au lieu des crans : à la loupe il était flagrant qu'originellement c'était une vis à crans).

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Message  voxan le Ven 05 Juil 2019, 08:30

Verchère a écrit:Personne ici n'a donc eu de problème avec ces vis, très proches mais présentant souvent des différence de tête ?
 

Les vis ne sont pas numérotées alors pour moi une vis c'est une vis .... et je ne pense pas être un cas isolé ... surement pour cela que tu n'as pas beaucoup de retours Idea . le sujet est peu être trop pointu pour les béotiens Embarassed
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Message  FUEGO le Sam 06 Juil 2019, 11:05

Moi ça m'intéresse bon Ami Verchère...

Je m'étais d'ailleurs parfois posé des questions sur les longueurs non filetées qui m'avaient semblé diverger sans être sûr qu'il y eût une règle.

Juste une précision, tu écris "barrette mousqueton 92 et 16": je suppose que tu voulais englober "Battant de bretelle 1892 & Barrette M16" non ?
En tous cas, les vis m'ont semblé identiques dans ces deux cas.

Pour la finition, j'avais lu quelque-part que c'était "bleui à la flamme" mais cela a manifestement évolué au fil du temps puisque on en trouve qui sont bronzées, phosphatées...

J'ai aussi observé de temps en temps des vis avec des poinçons...

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Message  Verchère le Dim 07 Juil 2019, 04:40

Comme je l'ai indiqué, c'est des tables de 1925.
Donc pour un éventuel "mousqueton 92 fabriqué neuf en 1925" ; ou pour des réparations...

La crosse est donc d'origine à barrette ; et les tables de 1925 du mousqueton 16 ne contiennent en visserie que celle spécifique au magasin 5 coups, plus la vis de tête de culasse pour couvre-culasse ; les autres vis étant à l'évidence à reprendre sur la table du Mle 92.
On peut raisonnablement penser que c'est les même vis que l'ancien battant de crosse, afin de les récupérer lors de la modernisation des crosses anciennes, mais je n'ai aucune assurance sur ce point.
Entre la vis de battant des Lebel / 07-15 et la vis de barrette des mousquetons de 1925, la seule différence réside dans la longueur non filetée ; et ce n'est pas forcément gênant pour l'interchangeabilité...
Je suis donc à l'affût d'informations concernant les vis de battant des mousquetons qui l'ont conservé.
En tous cas, d'après ces tables ce n'est pas la même vis que la plaque de couche ; bien qu'en fait on puisse les interchanger.

Ça n'a rien de vital mais comme je suis en train de dessiner toutes ces vis, il serait préférable que leurs affectations soient justes, avant de mettre ces dessins en ligne.
Idem pour les colorations suivant le type et l'époque. Pour ma part je les trouve souvent bleuies ou bronzées noir, mais ce sont généralement des armes tripotées par quelques générations ; et la coloration des vis est si facile à refaire, que leur état actuel ne signifie pas grand chose...



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Mousquetons en 1925 - Vis à bois Lebel/Berthier Empty Dessins des vis à bois Lebel / Berthier

Message  Verchère le Dim 28 Juil 2019, 07:15

J'ai terminé ces dessins ; j'espère que l'usage des codes-couleur définissant les cotes des variantes est évident, et se passe de mode d'emploi...

Mousquetons en 1925 - Vis à bois Lebel/Berthier Vis-bo10

J'ai quand même un problème pour les vis de battant de bretelle des Berthier !
Car sur mon fusil M-16 à 3 coups de 1917 (donc en fait, un 07-15) une vis de battant est aux cotes de la vis de barrette des mousquetons (et l'autre à des cotes nulles part mentionnées). Et je n'ai pas de mousqueton à battant de bretelle encore en place. Alors :
- Sur fusil 07-15 et M-16, vis de battant comme Lebel ou comme vis de barrette des mousquetons ?
- Et sur les mousquetons ayant conservé leur battant de crosse, même vis que la barrette ?

Autre problème, la couleur.
Ça commence assurément en poli blanc, et ça paraît finir en noirci. Peut-on spécifier des dates de changement ? Des différences selon le modèle ?

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Message  Verchère le Ven 09 Aoû 2019, 07:34

J'ai préparé l'équivalent pour les vis à bois Chassepot / Gras, en y adjoignant le Kropatschek 1874-85 (tandis que le "pur 1885" m'avait pour des raisons dimensionnelles paru mieux placé avec le Lebel).

Mousquetons en 1925 - Vis à bois Lebel/Berthier Vis-bo11

Avant de mettre à jour les PDF "visserie" de mon site, j'aimerais tout de même savoir si mes cotations multiples en couleurs sont aisément compréhensibles (ce dessin-ci, et celui du dessus - Lebel / Berthier).
Sachant qu'en fait y-a sûrement pas grand monde qui va éplucher ça, que ceux qui le feront seront assurément bien motivés par une bonne raison, et qu'à défaut de cette cotation multiple il faudrait aligner je ne sais combien de dessins presque identiques...

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Message  julio62 le Sam 10 Aoû 2019, 08:07

Verchère   Chassepots & Gras


Mousquetons en 1925 - Vis à bois Lebel/Berthier Vis-bo10





es tu sur que c'est la vis du bas de la plaque de couche qui est repérée? pour moi c'est celle du haut ?
Mousquetons en 1925 - Vis à bois Lebel/Berthier Icon_question
sinon tes tableaux sont lisibles et clairs ( vraiment bien faits ,pour mettre ensemble le dessin des vis et dimensions je ne sais pas comment tu t'y prends)
mais je t'avoue incompréhensible concernant certaines cotes pour le non initiés  de la vis comme moi Mousquetons en 1925 - Vis à bois Lebel/Berthier Icon_cry
par contre très utiles pour identifier les vis qui souvent sont mélangées lors des remontages
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Mousquetons en 1925 - Vis à bois Lebel/Berthier Empty Pointage de la vis de plaque de couche

Message  Verchère le Dim 11 Aoû 2019, 07:20

Ah, y-en a au moins un qui décortique mes élucubrations ! Ça fait plaisir...

Pour la compréhension, mes doutes concernaient surtout la cotation multiple décrivant plusieurs variantes de vis sur le même dessin.
Ce qui relève de la cotation spécifique au domaine de la visserie, ne peut intéresser que ceux qui voudraient fabriquer ces vis (ils auront besoin de ces cotes, je pense donc qu'ils arriveront à les trouver).

Les dessins, je les fais entièrement (ou simplement la cotation sur une image numérisée de fond, comme ici) sur Illustrator, qui me permet de déplacer à volonté les cotes et les traits (ou de modifier leurs alignements et longueurs) jusqu'à ce que j'arrive à une combinaison satisfaisante. Sur PhotoShop ce serait une véritable plaie (le logiciel n'est d'ailleurs pas du tout fait pour ça).


Au sujet des coups de pointeau, je ne peux guère me baser sur mes pétoires, où ceux-ci sont souvent noyés dans les cratères de rouille ou usés par des polissages malvenus. Et sur lesquelles certaines vis sont parfois visiblement mal accordées...
Je ne peux donc que me référer à la documentation d'époque.

L'instruction de 1884 dit "la vis du dessous de la plaque" (p. 212, soit p.136 du PDF).
Je n'ai pas trouvé d'information similaire sur l'instruction de 1905, ni sur la table de construction de 1890 du fusil Mle 1886 (mais j'ai pu passer à côté).

Je reconnais effectivement avoir parfois eu un doute, en examinant une arme.
Mais la documentation n'est que théorique, et ne reflète pas forcément les changements antérieurs ou ultérieurs (ni la tolérance ou les errements)... C'est d'ailleurs peut-être pour ça qu'il était prévu de pointer aussi la pièce, au niveau de la vis pointée.

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Message  julio62 le Dim 11 Aoû 2019, 12:20

j'ai trouvé de là où je tenais que c'était la vis supérieure de la plaque de couche qui était marquée "bouquin de Huon  les fusils français à verrou p 46"
probable coquille ,je me fie plus à la directive de 1884 et à l'observation de quelques armes qui confirment tes dires.
sinonMousquetons en 1925 - Vis à bois Lebel/Berthier 3207067574pour ton boulot et ta volonté de le transmettreMousquetons en 1925 - Vis à bois Lebel/Berthier 2863987946
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Message  Verchère le Mar 13 Aoû 2019, 05:10

julio62 a écrit:... pour ton boulot et ta volonté de le transmettre ...
C'est partie pour péréniser certaines connaissances.
Et partie pour susciter le déblocage d'autres connaissances, calées sous le coude de l'un ou l'autre ; les deux dessins précédents prouvent que ça marche effectivement. Enfin, un peu...
Mais je compte bien m'obstiner !

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