Berthier 1890 munition

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Re: Berthier 1890 munition

Message  fifi25 le Mer 09 Jan 2019, 09:35

houps je corrige , plus que LA 1890
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Re: Berthier 1890 munition

Message  garand76 le Mer 09 Jan 2019, 13:28

bbl56 a écrit:80 cm pour le fusil.

http://armesfrancaises.free.fr/FR%20Mle%201886%20M93.html

Mesuré aussi sur mon Lebel

  salut salut 

 Donné pour une V0 de 690 m/s avec la balle 1932N ce qui est cohérent avec ce que nous avons évoqué précédemment.

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Re: Berthier 1890 munition

Message  Verchère le Mer 09 Jan 2019, 14:18

La balistique de la balle Mle 1932N est toujours considérée comme une référence par nos ingénieurs militaires.
La TPM327D a été mise au point chez moi, et est fabriquée dans la vallée d'à côté... Mais on avait surtout mis l'accent sur le respect des armes anciennes, en ajustant le profil pour obtenir le même forcement que la moyenne des balles D (en diamètre et en longueur d'empreinte). Il s'est ensuite avéré que la balistique serait légèrement meilleure que la balle D, mais c'est tout à fait fortuit...

Je viens mettre en ligne les courbes relevées au radar Doppler pour les balles 1932N, D et TPM327D, ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier.htm#REC851
Mais ne comptez pas sur moi pour vous les commenter... (celui de la 32N est un peu pauvre en légendes, je vais essayer d'avoir mieux).

fifi25 a écrit:très supérieures...bof    une balle est utile tant qu'elle est supersonique ....
Une balle est utile tant qu'elle marque une planche recouverte du vêtement d'hiver.
Alors même aux très longues distances, l'efficacité doit être nettement plus que symbolique. A 3000 ou 4000 mètres, si toutes les rafales tombent dans un rectangle de 10 mètres sur 30, ça doit bien gêner pour franchir un carrefour ou un pont ; le problème étant surtout de régler le tir sur un objectif si peu étendu, et généralement invisible...

Quant à l'imprécision causé par la re-descente en subsonique, faudrait pas croire qu'à 4000 m une 408 CheyTac soit encore supersonique. C'est tout l'intérêt (et la difficulté) dans la mise au point de projectiles de TLD : ils doivent rester stables à toutes les vitesses.

Dommage que la balle 1932N ne soit plus fabriquée ? Ou un équivalent ?
Mais qu'en ferait-on ? Qui va s'inscrire au "King of two miles" avec un Lebel ?
A des distances raisonnables, ne dépassant pas le kilomètre, la TPM327D doit bien suffire ; le problème de la balle D n'était pas seulement son profil qui, quoiqu'excellent, restait perfectible, c'était aussi la fabrication par matriçage qui nuisait à la régularité.
Alors, en l'absence de canons "match" en .327, la recherche TPM se concentre plutôt sur les 460, 408, 338, et même 308, 284 ou 264, pourtant moins bien représentés aux distances extrêmes...


pousserapière a écrit:Je joins une photo des deux baguettes dont je vous parlais plus haut...
Ne serait-ce pas la baguette raboutable pour le Lebel ?

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Re: Berthier 1890 munition

Message  Verchère le Jeu 10 Jan 2019, 11:06

Pour compléter les tables de tir, j'ai bien la table simplifiée (équivalente à la table A de la 32N) pour la balle D tirée dans le fusil, et dans le mousqueton. Mais leur qualité de numérisation est limite pour la première, et carrément mauvaise pour la seconde !

Alors si l'un de vous avait ça sur un manuel militaire (pas sur un bouquin récent, pour raisons de copyright)...
Numérisation au scanner (les APN donnent beaucoup de distorsion), définition 300 dpi en couleurs, sans se tracasser pour la perpendicularité, enregistrement format JPEG qualité "supérieure" à "maximale" (ou 8/10 à 10/10, ou 80% à 100%, selon comment le logiciel présente les choses).
Je ferais ensuite le redressement de l'image, le recadrage, puis au final abaisserais la définition pour diminuer l'encombrement sans sacrifier la lisibilité...
Et bien sûr, la même table pour balle Mle 1886 (improprement dite "M"), serait la cerise sur le gâteau !


On pourrait d'ailleurs sans doute trouver la totalité des tables pour balle D dans un manuel d'unités de mitrailleuses plus ancien que le mien, même jusqu'en 1932. Car sur mon édition mise à jour en 1935 les tables pour balle 32N sont visiblement l'objet de cette mise à jour ; le texte principal se réfère encore beaucoup à la balle D, et même le mode d'emploi des tables ne colle pas exactement avec la présentation de celles qui y sont jointes...

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Re: Berthier 1890 munition

Message  fifi25 le Jeu 10 Jan 2019, 12:32

j'ai celle du " le fusil lebel " de J Huon...copyright donc !  Crying or Very sad
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Re: Berthier 1890 munition

Message  garand76 le Ven 11 Jan 2019, 11:45

salut salut 

 Un bien bel objet balistique, cette 1932 N




 Dans le bouquin que Jean HUON consacre à cette cartouche, il y a, entre autres, quelques données  de rechargement concernant ce projectile.
 Comme quoi...

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Re: Berthier 1890 munition

Message  FUEGO le Ven 11 Jan 2019, 23:10

Verchère a écrit:
Dommage que la balle 1932N ne soit plus fabriquée ? Ou un équivalent ?
Mais qu'en ferait-on ? Qui va s'inscrire au "King of two miles" avec un Lebel ?
A des distances raisonnables, ne dépassant pas le kilomètre, la TPM327D doit bien suffire ; le problème de la balle D n'était pas seulement son profil qui, quoiqu'excellent, restait perfectible, c'était aussi la fabrication par matriçage qui nuisait à la régularité.
Alors, en l'absence de canons "match" en .327, la recherche TPM se concentre plutôt sur les 460, 408, 338, et même 308, 284 ou 264, pourtant moins bien représentés aux distances extrêmes...
...je suis bien content de te l'entendre dire!
...à quoi bon fantasmer sur le tir à très longue distance quand 80% des stands ne dépassent pas le 100m 
...quand une bonne proportion des tireurs de 8x51R utilisent un mousqueton BERTHIER dont la porté utile est de 100m,
...même la TPM 327D est hors sujet pour tous ceux là!

Au fait, qu'en est-il d'une TPM 327M avec un petit méplat devant pour un usage serein dans les magasins tubulaires et un rétreint moins prononcé sous la gorge que celui de la TPM 327D pour rendre cette balle plus facilement exploitable avec les outils du marché.
...et accessoirement améliorer le guidage de la balle dont tu as signalé toi même qu'elle risquait de prendre les rayures "de travers" vu la très faible longueur au diamètre nominale et éventuellement de ne pas se stabiliser avant les 100m.
...et pourquoi pas, soyons fous, avec un angle d'ogive moins effilé de manière à prendre les rayures un "chouilla" plus tôt.
(Je sais: çà va augmenter un peu la pression de forcement...)

Je pense que l'assiette des tireurs potentiellement intéressés serait plus importante...

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Re: Berthier 1890 munition

Message  Verchère le Sam 12 Jan 2019, 17:09

FUEGO a écrit:... Au fait, qu'en est-il d'une TPM 327M ...
Vraisemblablement, rien !
J'ai dessiné un tracé, qui sera testé quand j'aurai une bonne munition de référence dans le seul tube correct dont je dispose, mais je ne me presse pas car à priori il n'est pas commercialisable...
Car pour obtenir une amélioration notable du guidage il m'a fallu serrer de près le cône de prise de rayures de ce tube de test ; or les tolérances de fabrication des Lebel et Berthier sont plutôt larges au niveau de ce cône, qui est toujours très fin, de l'ordre en 0.5° en demi-angle (cote CIP_i), contre environ 1.5° pour les calibres usuels. Il en découle que la moindre variation dans les cotes du cône provoque une grande variation du vol libre, avec de gros risques de "plantage dans les rayures" d'autant que l'usage prévisible dans un Lebel impose de sertir dans la gorge. Et en augmentant nettement le vol libre, un tracé à ogive renflée perd beaucoup de son intérêt.

En conséquence, trop d'ennuis potentiels si c'était commercialisé.

Pour les autres points, méplat et diamètre de corps, le projectile TPM327D se vendant plutôt bien, à pas mal de tireurs qui n'ont aucune réticence à ces propos, il ne semble pas judicieux de compliquer la gamme par un projectile résolvant imparfaitement des problèmes qui ne se posent pas vraiment.

Le problème de la prise de rayures de travers, n'est de toutes façons pas en rapport avec le culot rétreint, qui force tout de même notablement sur les rayures. Mais plutôt un problème sur l'avant, avec ce cône de prise de rayures immédiat mais inhabituellement fin, et dont on ne connaît pas les raisons mais avec lequel on doit bien composer...
Je reste convaincu qu'il est optimisé pour une balle calepinée, et peut-être même qu'il représenterait alors  la perfection... Personne ne semble toutefois motivé pour tester en ce sens, et j'ai tant d'autres travaux en cours...

Relativement à la portée utile limitée à 100 mètres pour le mousqueton ... disons que pour prétendre le contraire j'attendrai d'en avoir la preuve ... mais je suis persuadé qu'elle existe !


Dernière édition par Verchère le Dim 13 Jan 2019, 00:20, édité 1 fois

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Re: Berthier 1890 munition

Message  bbl56 le Sam 12 Jan 2019, 17:54

Ca le fait à 200m avec des TPM, j'ai déjà essayé il y a quelque temps.

------------------------


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Message  labrocante37 le Sam 12 Jan 2019, 19:42

Sale fait aussi avec un lebel 86/93 R35 .


Cartouches équipées de la balle TPM 327D avec poudre suisse RS60.

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Re: Berthier 1890 munition

Message  FUEGO le Dim 13 Jan 2019, 18:24

bbl56 a écrit:Ca le fait à 200m avec des TPM, j'ai déjà essayé il y a quelque temps.

...les exceptions sont là pour confirmer les règles.

Mon propos n'est pas de dire que personne ne tire au mousqueton Berthier à 200m, mais juste de que le domaine d'utilisation  le plus courant de cette arme c'est plutôt 100m (voire moins) pour la majorité des tirs effectués.

Et l'idée générale est de dire que le fabricant des balles TPM n'a pas dans son catalogue un projectile de .327" susceptible de présenter un réel intérêt pour toute la frange des tireurs n'ayant pas accès à un stand de 200m et plus ou dont l'arme n'est pas la mieux adaptée.
D'un point de vue commercial, c'est juste étrange...

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Re: Berthier 1890 munition

Message  FUEGO le Dim 13 Jan 2019, 18:34

VerchèreCar pour obtenir une amélioration notable du guidage il m'a fallu serrer de près le cône de prise de rayures de ce tube de test ; or les tolérances de fabrication des Lebel et Berthier sont plutôt larges au niveau de ce cône, qui est toujours très fin, de l'ordre en 0.5° en demi-angle (cote CIP_i), contre environ 1.5° pour les calibres usuels. Il en découle que la moindre variation dans les cotes du cône provoque une grande variation du vol libre, avec de gros risques de \"plantage dans les rayures" d'autant que l'usage prévisible dans un Lebel impose de sertir dans la gorge. Et en augmentant nettement le vol libre, un tracé à ogive renflée perd beaucoup de son intérêt. a écrit:En conséquence, trop d'ennuis potentiels si c'était commercialisé.

Pour les autres points, méplat et diamètre de corps, le projectile TPM327D se vendant plutôt bien, à pas mal de tireurs qui n'ont aucune réticence à ces propos, il ne semble pas judicieux de compliquer la gamme par un projectile résolvant imparfaitement des problèmes qui ne se posent pas vraiment.

Le problème de la prise de rayures de travers, n'est de toutes façons pas en rapport avec le culot rétreint, qui force tout de même notablement sur les rayures. Mais plutôt un problème sur l'avant, avec ce cône de prise de rayures immédiat mais inhabituellement fin, et dont on ne connaît pas les raisons mais avec lequel on doit bien composer...
Je ne suis pas aussi calé que toi en balistique interne et en mécanique, mais j'ai un peu de mal à comprendre en quoi un projectile moins pointu que la balle D, dont le profil (la partie avant tout du moins) s'approcherait un peu de celui de la balle de 1886 pourrait poser des problèmes de "plantage dans les rayures" ?

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Re: Berthier 1890 munition

Message  fifi25 le Dim 13 Jan 2019, 19:37

c'est un projectile monolithique , le comportement est différent et je pense qu'un plantage dans les rayures doit faire grimper les pressions assez haut 
alors qu'un vol libre trop long va dégrader la précision
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Re: Berthier 1890 munition

Message  Verchère le Dim 13 Jan 2019, 20:39

Pour présenter un réel intérêt aux yeux des tireurs qui n'ont accès qu'à 100 m, et qui pour la plupart veulent un projectile "économique" il faudrait concurrencer la balle PPU de .327 ; et ça ce n'est guère possible en balle monométallique.
L'objectif initial était de proposer un projectile remplaçant la balle D, pouvant même éventuellement être siègée en lieu et place d'une balle D sans rien changer d'autre. Objectif qui me semble atteint et même dépassé, puisque les retours-clients indiquent que la TPM serait plus précise que la balle D.
Le créneau de la balle "pas cher pour tir à courte distance" étant occupé par PPU, il ne reste que celui de la balle précise aux longues distances, pour lequel il n'y a en fait pas la moindre demande...
Voilà pour l'aspect commercial...

Au niveau interne c'est peut-être différent. Vous pouvez être certains que si on disposait ici d'un excellent fusil, la TPM327D aurait sans doute déjà été testée à 600, 1000 voire 1400 mètres, ou plus..

J'ai tout de même essayé de voir ce qu'on pourrait faire, et comme le dessin laissait planer de sérieux doutes j'ai préparé une série de piges étagées pour vérifier leur enfoncement dans le cône de prise de rayures, en prévoyant d'en tirer un tracé (pas forcément en ogive régulière) améliorant le guidage avant de la balle. Principalement pour vérifier si ça améliorerait la précision à courte distance.
Car aux longues distances la précision est surtout une affaire de stabilité, et l'essai Doppler a montré que la TPM327D était excellente jusqu'à de très grandes distances ; étant d'un poids relativement léger on peut aussi pousser la Vo pour diminuer la sensibilité au vent, donc jusqu'à preuve du contraire pour le Lebel en TLD la balle TPM327D serait prometteuse (ce qui manque c'est plutôt un Lebel de haute précision, à lunette).

Pour en revenir à ce projet de nouveau tracé, les piges ont montré qu'avec une LHT fixe (nécessité de sertir dans la gorge) la balle renflée qui serait mieux guidée qu'une balle D dans une prise de rayures longue, planterait dans une prise courte. Et que celle qui irait dans une prise courte, ne se démarquerait guère de la balle D dans une prise longue. Alors à quoi bon ?
Tout ce que j'ai pu faire, c'est dessiner une balle qui devrait guider au mieux dans un canon bien déterminé ; mais qui planterait dans un autre ! Donc rien de commercialisable, mais assurément intéressant pour nos essais internes, car pouvant peut-être montrer s'il y a réellement quelque chose à gratter en améliorant le guidage avant...

Car le parallèle avec la balle Mle 1886 (dite M) ne peut pas être poussé bien loin : cette balle était molle, "à compression", et c'est au départ du coup qu'elle se "moulait" dans la prise de rayures, aux cotes définies par celle-ci. On ne peut l'émuler que par une balle à compression ; et TPM étant spécialisé dans les balles en cuivreux massif, c'est totalement hors de son domaine.
Pour émuler expérimentalement la balle "M" je ne vois que la balle en plomb calepinée, cf le bouquin de J. Huon sur les munitions de Lebel, bas de la page 57 (à l'inversion de légende près).

On conclusion, on peut peut-être dire qu'avec ce qui existait (les canons de Lebel déjà en service), le Cne Desaleux avait fait pour le mieux...
La balle 32N c'est autre chose, plus lourde, structure différente, procédé de fabrication différent. Peut-être son angle de culot est-il plus performant à longue distance que l'ogive AR de la balle D...

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