Stockage armes

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Re: Stockage armes

Message  JIEME41 le Mer 27 Juin 2018, 09:34

Verchère a écrit:Beaucoup de sacs en plastique sont thermosoudables (appareil genre "Soudsac" pour congélation d'aliments), mais la soudure fuit facilement...
Pour une arme longue, il faudrait voir les sachets dans lesquels sont (étaient ?) emballés les skis (y-a plus de 40 ans que j'ai pas acheté de skis neufs) ; car pour beaucoup d'armes le conteneur à base de tuyau PVC devrait avoir un diamètre énorme (la crosse, ça passe mal).

Les papiers genre kraft, cirés ou non, j'ai été bien déçu. Même avec l'emballage de stockage militaire US ; j'avais acheté des chargeurs, eh bien à l'arrachage du papier il y avait des traces de rouille ça et là, parfois bien profondes.


Au contraire de "JIEME41", je dirais qu'un local contenant des objets sensibles à l'humidité ne devrait jamais être aéré, et surtout pas quand il fait chaud. Il faut le laisser remonter en température lentement, aussi lentement que les ferrailles le feront, pour que l'air n'y soit jamais notablement plus chaud que les ferrailles.
Le problème dépasse largement le changement de volume de l'air par la dilatation, car l'air chaud dissout beaucoup plus d'eau que l'air froid ; et ce qu'on ressent et observe c'est le taux d'humidité relative, pas la quantité réelle d'eau (à 0% y-a absolument pas de vapeur d'eau dans l'air, à 100% y-a le maximum admissible et 101% n'est pas possible, le 1% excédentaire se condensant en brouillard).

Les tableaux dont je dispose sont relatifs au séchage du foin, et ne couvrent pas les faibles températures. Je ne peux donc donner qu'un exemple :
De l'air à 25° contenant 10 g d'eau au kg d'air, présente une humidité relative de 50% (c'est pas un air franchement sec, mais pas humide non plus).
Sur un objet froid, la mince couche d'air au contact du métal va se refroidir, et quand sa température baissera à 20° l'humidité relative de cet air (toujours chargé de 10 g d'eau par kg) sera à 70%.
En refroidissant encore, à 15° cet air dépasse 90% d'humidité relative ; ça va encore, le métal reste sec.
Mais à 14° on atteint 100%, l'air est saturé d'humidité ; et à 13° on est toujours à 100% (peut pas faire plus), parce-que l'air à relâché 0.5 g d'eau par kg d'air refroidi, eau qui s'est déposée sur l'objet froid. Ça augmente vite, et à 10° c'est presque 3 g d'eau par kg d'air qui se seront déposés sur la ferraille ; parce qu'à 10°, l'air ne peut pas contenir plus de 7.5 g d'eau par kg (alors qu'à 25° il peut en contenir pas loin de 20 grammes) !


Quand vient un redoux, mes machines-outils se couvrent de buée, et quand je démarre le tour une giclée d'eau est éjectée de la surface du mandrin par la force centrifuge (quand il veut bien démarrer, parce-que souvent les courroies plates font de l'aquaplaning).
Durant 4 ou 5 mois de l'année, toutes les pièces et appareils de mesure venant de l'atelier et ramenées au chaud sont emballées à l'atelier dans un sachet plastique, et déballées seulement une ou deux heures plus tard, une fois qu'elles se sont réchauffées ; sinon, en 2 ou 3 secondes elles sont couvertes de buée (c'est pas bon pour les comparateurs et autres trucs fragiles).
Bonjour

Tout à fait en phase avec tes remarques, et comme je l'ai dit dans mon premier message cette correspondance des données est lisible sur le diagramme psychrométrique, qui donne la température à laquelle se développe le point de rosée selon les variables météorologiques.
Parallèlement, je pense que  les armoires fortes ne sont pas assez étanche à l'air, pour éviter ce risque de condensation quand on a une différence de température  intérieure/extérieure.

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Re: Stockage armes

Message  Fra78 le Mer 27 Juin 2018, 10:40

Les films signalés dans mon post ne sont pas de simples films plastiques, mais des complexes comportant une couche d'aluminium pour assurer l'imperméabilité à la vapeur d'eau, qui n'est pas assurée avec de simples films.
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Re: Stockage armes

Message  JIEME41 le Mer 27 Juin 2018, 15:15

Ok
Précision utile.

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Re: Stockage armes

Message  itinérant le Mer 27 Juin 2018, 17:18

Voilà à quoi ressemble une table psychrométrique :

Un peu complexe à première vue.
Si l'on prend la ligne (rouge) légèrement oblique qui va de 20°C en bas à 20°C sur la courbe la plus haute, on voit qu'elle coupe toutes les courbes d'humidité relative (HR en %).
Ce pourcentage indique la proportion de vapeur d'eau contenu dans l'air par rapport à la quantité totale de vapeur d'eau que peut contenir un volume donné d'air. Tout ce qui dépasse des 100%, se condense et se dépose sous forme d'eau.

Si l'on se place sur le petit rond blanc à l'intersection de la ligne des 21°C et de la courbe des 52% d'HR, (ligne verte) on est dans une zone confortable pour vivre.
Si l'on trace une ligne horizontale à partir de ce point, on va couper toutes les courbes d'HR. Cette ligne correspond à ce qui se passe si l'on refroidit le volume d'air sans changer la quantité de vapeur d'eau qu'il contient. On voit que l'on arrive à la courbe des 100% d'HR à 11°C. Donc, à partir de 11°C, la vapeur se condense et se dépose sous forme d'eau. C'est ce qui se passe lorsque l'on refroidit brusquement l'air ambiant au contact d'un métal qui ne s'est pas réchauffé.

2 petites choses paradoxales :

  1. L'air chaud de l'été sous nos latitudes européennes contient souvent beaucoup d'humidité et il n'est pas rare de mesurer 70% d'humidité relative par une belle après-midi ensoleillée. Si l'on se réfère à la table psychrométrique, on voit tout de suite que la marge pour obtenir une condensation devient très petite et que 25°C et 70% d'HR donnent 100% d'HR à 19°C (ligne marron).
  2. L'être humain n'est pas doté de capteur pour l'humidité et on ne peut pas se rendre compte physiquement si l'air est humide ou sec. Par contre, on en ressent les effets (peau qui se dessèche, odeur dégagée par divers matériaux, …). D'où l'intérêt d'outils tels qu'hygromètre dans une pièce ou carte indicatrice d'humidité relative dans un contenant que l'on a asséché avec un déshydratant.


Si la vapeur se condense en eau sur une arme, on aura de la corrosion, mais il n'est pas nécessaire d'avoir de la condensation pour avoir de la corrosion. Dès 60/70% d'HR, les phénomènes de corrosion peuvent se produire. C'est moins spectaculaire et rapide qu'avec des gouttes d'eau, mais la corrosion avance...


Enfin, les gels de silice, silicagels, argiles (…) utilisés dans des sachets peuvent facilement être régénérés au four, mais en limitant la température à 100°C. Au delà, la soudure des sachets a tendance à lâcher et le contenu se répandre. 1H de chauffe permet de retrouver un déshydratant sec.

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Re: Stockage armes

Message  Fra78 le Mer 27 Juin 2018, 17:58

Le petit diagramme qui illustre le problème :



Donc maintenir HR au-dessous de 60 % ...

Pour le silica gel, la régénération se fait plus vite à 110 °C et les bons sachets résistent.

Le truc du pro : la régénération est complète quand le poids ne baisse plus (le sel de silice peut adsorber (y a pas de fôte, ce n'est pas absorber...) 30 % der son poids en eau).
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Re: Stockage armes

Message  Verchère le Jeu 28 Juin 2018, 05:16

Merci pour le tableau, il est bien mieux que le mien.

Quand je m'occupais d'une salle d'exposition "un peu fraîche", dans une casemate de fortification, j'ai eu pas mal de soucis avec les gens bien intentionnés, qui ouvraient les portes en grand quand il faisait beau, afin "de faire sécher". Ce qui amenait rapidement des dizaines de litres d'eau, jusqu'à former de grandes flaques au sol ; le matériel exposé, j'vous dis pas...
Un test facile consiste à poser au sol un seau retourné, sur la dalle de béton : si c'est plus humide sous le seau qu'autour l'humidité vient du sol, si c'est plus sec sous le seau l'humidité vient de l'air.
Sans oublier qu'une pièce sèche quand elle est inoccupée, peut devenir très humide quand elle est habitée.

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Re: Stockage armes

Message  JIEME41 le Jeu 28 Juin 2018, 09:14

itinérant a écrit:Voilà à quoi ressemble une table psychrométrique :

Un peu complexe à première vue.
Si l'on prend la ligne (rouge) légèrement oblique qui va de 20°C en bas à 20°C sur la courbe la plus haute, on voit qu'elle coupe toutes les courbes d'humidité relative (HR en %).
Ce pourcentage indique la proportion de vapeur d'eau contenu dans l'air par rapport à la quantité totale de vapeur d'eau que peut contenir un volume donné d'air. Tout ce qui dépasse des 100%, se condense et se dépose sous forme d'eau.

Si l'on se place sur le petit rond blanc à l'intersection de la ligne des 21°C et de la courbe des 52% d'HR, (ligne verte) on est dans une zone confortable pour vivre.
Si l'on trace une ligne horizontale à partir de ce point, on va couper toutes les courbes d'HR. Cette ligne correspond à ce qui se passe si l'on refroidit le volume d'air sans changer la quantité de vapeur d'eau qu'il contient. On voit que l'on arrive à la courbe des 100% d'HR à 11°C. Donc, à partir de 11°C, la vapeur se condense et se dépose sous forme d'eau. C'est ce qui se passe lorsque l'on refroidit brusquement l'air ambiant au contact d'un métal qui ne s'est pas réchauffé.

2 petites choses paradoxales :

  1. L'air chaud de l'été sous nos latitudes européennes contient souvent beaucoup d'humidité et il n'est pas rare de mesurer 70% d'humidité relative par une belle après-midi ensoleillée. Si l'on se réfère à la table psychrométrique, on voit tout de suite que la marge pour obtenir une condensation devient très petite et que 25°C et 70% d'HR donnent 100% d'HR à 19°C (ligne marron).
  2. L'être humain n'est pas doté de capteur pour l'humidité et on ne peut pas se rendre compte physiquement si l'air est humide ou sec. Par contre, on en ressent les effets (peau qui se dessèche, odeur dégagée par divers matériaux, …). D'où l'intérêt d'outils tels qu'hygromètre dans une pièce ou carte indicatrice d'humidité relative dans un contenant que l'on a asséché avec un déshydratant.


Si la vapeur se condense en eau sur une arme, on aura de la corrosion, mais il n'est pas nécessaire d'avoir de la condensation pour avoir de la corrosion. Dès 60/70% d'HR, les phénomènes de corrosion peuvent se produire. C'est moins spectaculaire et rapide qu'avec des gouttes d'eau, mais la corrosion avance...


Enfin, les gels de silice, silicagels, argiles (…) utilisés dans des sachets peuvent facilement être régénérés au four, mais en limitant la température à 100°C. Au delà, la soudure des sachets a tendance à lâcher et le contenu se répandre. 1H de chauffe permet de retrouver un déshydratant sec.

Bonjour;

Rien à dire de plus, on voit bien en suivant la ligne verte que pour une température environnante  fixe 21°C sur le diagramme, pour une HR de 50% le point de rosée s'établira à +11°C (température de l'arme donc) ou moins et que pour une HR de 60% c'est quasiment à +13°C ou moins.( température de l'arme).

Merci pour le schéma.

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Re: Stockage armes

Message  Fra78 le Ven 29 Juin 2018, 15:10

Un dernier détail : dans le cas du stockage en conteneurs métalliques ou sacs soudés étanches avec silica-gel, on obtient des hygrométries très basses à l'intérieur, qui ne conviennent pas au bois des crosses et au cuir des bretelles.
Il est donc recommandé de démonter les armes et de stocker au sec seulement les parties métalliques, le bois et les bretelles se conservent très bien à l'air ambiant pas trop humide (50-60 % de HR)
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Re: Stockage armes

Message  gildas le Ven 29 Juin 2018, 15:39

Verchère a écrit:Beaucoup de sacs en plastique sont thermosoudables (appareil genre "Soudsac" pour congélation d'aliments), mais la soudure fuit facilement...
Pour une arme longue, il faudrait voir les sachets dans lesquels sont (étaient ?) emballés les skis (y-a plus de 40 ans que j'ai pas acheté de skis neufs) ; car pour beaucoup d'armes le conteneur à base de tuyau PVC devrait avoir un diamètre énorme (la crosse, ça passe mal).

J'ai eu il y a quelques années des pochettes avec zip pour arme longues: alloksak.
https://www.amazon.com/dp/B00Q2CTECA/?tag=grequo-20



Je ne sais pas si on les trouve en Europe.

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Re: Stockage armes

Message  Verchère le Sam 30 Juin 2018, 05:11

gildas a écrit:J'ai eu il y a quelques années des pochettes avec zip pour arme longues ...
Ça, ça devrait suffire pour beaucoup d'usages courants ; faudrait juste trouver un moyen d'aspirer l'air en fermant, pour diminuer la quantité d'eau emprisonnée.
Mais chez Amazon c'est "Currently unavailable" !

Même si on doute de l'étanchéité d'une fermeture de sac plastique, pour un stockage pas trop interminable il suffit d'empêcher l'air de se renouveller autour de l'objet.
Mais vaut-il mieux placer ça dans une caissette remplie de granulés de mousse plastique pour garder le sac toujours bien comprimé contre l'arme ?
Ou au contraire le laisser totalement libre de gonfler / dégonfler au gré des dilatations / contractions de l'air emprisonné ?



Contre la dessication excessive, il existe des sachets établis pour limiter le niveau d'action, afin de conserver un certain taux d'hygrométrie ; ça semble utilisé entre autres pour le conditionnement de produits pharmaceutiques, mais je ne sais pas si on peut s'en procurer au détail...

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Re: Stockage armes

Message  itinérant le Sam 30 Juin 2018, 08:12

Bonjour.


Si l'herméticité de la fermeture du sachet n'est pas assurée, qu'il y ait des granules pour le comprimer ou pas, il ne gonflera pas...
Ensuite, la plupart des sachets ne sont pas étanches aux gaz (et donc à la vapeur d'eau)? Sauf à utiliser des sachets techniques multicouches. Ce qui ne veut pas dire qu'il sont microperforés, juste que les vapeurs finissent toujours pas passer au bout d'un "certain temps" (Cf combien de temps met le fût du canon pour refroidir? Fernand Renaud)

Il est possible de transformer soi-même des sachets secs en des sachets à 50% d'HR (ou autre HR choisie). Cela ne demande que peu de matériel : au mieux un hygromètre (numérique ou à aiguille) que l'on peut laisser dans son salon, moins précis, une carte indicatrice d'humidité relative (encore elle...), une boite hermétique.

-Solution simple : attendre une journée où la température est de l'ordre de 18-20°C et où l'humidité relative indiquée sur la référence (numérique, aiguille ou carte) indique 50%. Sortir le(s) sachet(s) sec(s) et les laisser la journée à l'air, en vérifiant que l'humidité reste à peu près stable. Après quelques heures, le sachets seront naturellement conditionnés à 50% d'HR. Attention, ces 50% ne sont valables que pour la température de la pièce au moment du conditionnement. On parle de sachet tampon, plutôt que déshydratant, car à ce degré d'humidité, il vont amortir (tamponner) les variations d'HR autour de 50% et donc empêcher la montée expresse d'HR en cas de réchauffement climatique. Par contre, en cas de refroidissement de l'air ambiant, les 50% vont se transformer en beaucoup plus...

-Solution plus technique : choisir une pièce où la température est stable (en été ou en hiver) à environ 18-20°C alors que l'humidité relative peut se promener tranquillement de 30 à 70%. Prendre la boite hermétique. Enfermer le(s) sachet(s) avec la référence. Ouvrir la boite tant que l'HR ambiant est inférieur à 50%. La refermer lorsque l'HR ambiant dépasse les 50%. Il faut alors jouer avec l'ouverture par petites périodes pour laisser entrer l'air ambiant humide, juste quelques minutes pour que l'air de la boite augment d'HR. En refermant, le(s) sachet(s) vont absorber l'humidité et augmenter leur HR. Stopper l'opération lorsque l'HR de la boite est à 50%.

-Solution plus délicate : lorsque l'HR est désespérément basse (en hiver dans une pièce chauffée par exemple) pour une température de l'ordre de 18-20°C. Reprendre sa boite hermétique avec le(s) sachet(s) et la référence et y introduire un récipient contenant une peu d'eau (un chiffon humide, un coton imbibé, un fond d'eau dans une coupelle...) et attendre que le(s) sachet(s) ai(en)t absorbé l'eau pour arriver à 50 %. Cela demande une "certaine quantité" d'eau, fonction de l'HR initiale du(des) sachet(s) et de leur quantité. La quantité d'eau à ajouter peut se calculer (en fonction de la température, de l'HR initiale, de l'HR finale et du poids de déshydratant). On peut se donner une idée avec la table psychrométrique.


I.

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Re: Stockage armes

Message  Verchère le Dim 01 Juil 2018, 04:35

Il y a déjà quelques années, quand la surface aménagée était encore trop faible, il m'a fallu reléguer certains matériels au grenier.
C'est de là que datent quelques mauvaises expériences, dont j'ai tiré les règles suivantes :

1) Aucune enveloppe poreuse, toile ou papier, au contact direct de la ferraille huilée. Toujours une première couche de plastique souple, pas forcément étanche mais bien plaquée sur le métal.

2) Dans un container étanche rigide, toujours placer un sachet déssèchant (ne serait-ce que du riz bien sec), pour absorber l'humidité emprisonnée à la fermeture (qui est en quantité non négligeable, le volume d'air étant grand).

3) Protéger les emballages fragiles par une enveloppe résistant aux dents des souris.

Pour le reste j'ai pas eu l'occasion de tout essayer...

Un film plastique enroulé bien serré autour de l'arme généreusement huilée, les deux bouts repliés, avec de larges recouvrements, s'était finalement avéré offrir une protection suffisante entre deux "revues d'armes" espacées de 6 mois à 1 an, par un climat local que même les bretons et lorrains considèrent comme le plus pourri qui puisse s'imaginer.
Ce qui complique les choses, c'est le matelassages pour que les arêtes vives ne crèvent pas le plastique pseudo-étanche, la protection contre les rongeurs, etc.

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