former des douilles et recharger du 577/450 Martini Henry

manath34 a écrit:Pour revenir à mes douilles, une difficulté insoupçonnée au départ c'est aussi le raccourcissement....
Pffffffff.... enlever 3 mm environ avec un case trimmer à main c'est du sport...et c'est très chiant... 
J'ai acheté un case trimmer Lyman Accurate vu qu'il n'y a pas de shell older chez Lee pour une jauge de longueur classique, mais franchement ça saoule... je vais essayer d'adapter la perceuse dessus...  ...

@Turbine : une astuce pour rendre moins pénible cette mise à la bonne longueur de la douille ? 

Bonsoir Voisin
Si tu as trop à enlever, tu peux attaquer directement avec un touret à meuler, gros grains, attention ça chauffe les doigts, surtout à partir du cm à enlever.
Ensuite tu fignoles au case trimmer.

  Ce Martini Henry n'est pas une fille facile... Voilà un calibre qui se mérite ! 

Donc, j'ai formé 17 douilles je crois, et il m'en reste 4 à "case trimmer", mais je suis un peu dépité ce soir... Donc ça attendra.
En fait, j'ai récupéré quelques douilles avec Marco / Voxan (merci encore  ), mais j'avais aussi prévu de recharger avec des balles en 0.459 et 400 grs à gorges graissées de chez Balleurope. Ce sont celles que j'utilise dans le Trapdoor avec satisfaction, et comme c'est du 45/70, je me suis dit que ça devrait le faire... Les Mark I à III (j'ai un II) ont un diamètre de rainures entre 0.465 et 0.467 et un diamètre d'alésage d'environ 0.444. Le diamètre théorique de la balle doit être entre 0.465 et 0.467....Avec ma balle de 0.459, je suis forcément un peu juste, mais surprise, le problème vient avant... En effet, le collet est trop large pour tenir la balle... Pas moyen même avec le siégeur de balle de sertir un peu pour maintenir cette ****** de balle ! Mais comme je suis un génie, je me dit "prends tes outils pour le 45/70 GVT et resserre un peu le collet... Pas moyen... Donc je me dis "prends tes outils pour le 45 ACP et ça va le faire ! Mais le collet du MH ne rentre absolument pas dans l'outil en 45 ACP...
Apparemment donc, le diamètre du collet du 45 ACP, du 45/70GVT et du 577/450 sont tous en "45" mais pas identiques....  
Il me reste bien les douilles de Voxan mais comme elles ne sont pas graissées et que j'ai pas acheté de cire d'abeille, je dois reporter mes premiers tirs avec la bébête.... Y a pas à dire, elle aime les préliminaires...

La question est comment poursuivre ? 
Je crois que je vais commander un moule adapté, et le confier à un ami retraité qui coule ses balles et qui me les revendra pas trop cher j'espère (ça doit se négocier ça quand même...). J'ai pas envie d'ouvrir un nouveau front et de me mettre au coulage des balles... Ce MH me coûte déjà assez cher comme ça...  . J'ai bien regardé aussi sur Ebay et Naturamachin mais pas trouvé de balles pour le moment...
Ensuite faudra aussi faire les fameux Grease cookies........... Je me pose aussi la question d'acheter un crimp die... Mais là j'aimerais assez l'avis des experts du fofo --> bonne ou stupide idée ? (j'opte pour stupide puisque la balle tient à peine dans le collet).

Voilà où j'en suis ce soir... Un suppo et au lit ! 

à tous et santé

Pour le moule R C B S référence:57923 sort une balle .468,480 grains.

Le moule LEE 90375 sort une balle de 450 grains.

Sinon, as-tu envisager de "patcher" (calepiner, si tu préfères) tes balles ?

Le petit mandrin automatique LEE est ingénieux et commode, mais il ne va déjà pas pour le 8mm Lebel et le 12.7x44R suédois ; du moins le mandrin que j'ai (il y a peut-être un autre modèle).

Il m'a fallu bidouiller quelque chose utilisant un shell-holder de type courant. Pas si facile, mais pas non plus trop complexe : il suffit de pousser dans le trou du SH une tige à bout plat, ajustée au Ø de ce trou. Elle n'appuie que sur la périphérie du logement d'amorce, mais ça suffit pour donner un plan de butée à l'aiguille du raccourcisseur "genre LEE". Faut juste trouver un moyen pour appuyer cette tige en permanence pendant qu'on fraise.
Si la tranche de la tige suffit à donner une butée fiable, la faible possibilité de serrage ne permet pas d'entraîner la douille en rotation (par l'intermédiaire de l'ensemble shell-holder / tige / dispositif de serrage). Il faut donc tenir la douille fixe, dans la main, et faire tourner la fraise (c'est moins bien pour la régularité).

Dès qu'il faut enlever un peu de longueur, le recours à une visseuse à fil s'impose (le mieux, une visseuse bricolée avec interrupteur au pied).

Mais en définitive, j'ai fini par me bricoler quelque chose de plus compliqué, avec un genre de shell-holder spécifique (tout de même partagé entre le raccourcisseur et la pince à amorcer).


Quant à la tenue de la balle, les options en matière de diamètre sont si larges qu'on ne peut pas reprocher grand chose aux fabricants des JO...
Faut pas oublier qu'une balle "trop petite pour le canon" peut éventuellement gonfler par inertie ; et "trop petite pour la douille", un calepin rattrape bien des choses. La tenue de la balle, hors usages militaires ou cynégétiques, n'est pas si impérative : si la LHT est prévue pour positionner la balle au contact des rayures, il suffit d'enfoncer à la main la balle graissée dans le collet (elle tient par la graisse).
On raconte qu'autrefois, certains auraient ainsi tiré 1000 fois avec une seule douille rechargée sur le pas de tir, sans jamais la recalibrer...
C'est peut-être "un peu" exagéré ; mais dans certains calibres 10 fois, ça se fait aisément. Faut tout de même essuyer souvent la douille, parce-que le mélange de la graisse de balle avec les crasses de PN, ça "gêne" rapidement les manipulations.

à tous et santé
Pour recharger ce calibre le .577-450 une adresse www.tircollection.com/19229-recharger -le-577-450-martini henry
là il y en a pour 5 pages

labrocante37 a écrit: à tous et santé
Pour recharger ce calibre le .577-450 une adresse www.tircollection.com/19229-recharger -le-577-450-martini henry
là il y en a pour 5 pages

Lu et re re lu.... D'ailleurs je m'en inspire très largement... 

Mais dans ce post, il utilise des balles en 0.457 et a acheté un moule Lee en 0.459... Mon souci c'est que je n'arrive pas à resserrer le collet suffisamment et que mes balles en 0.459 et 400 grs ne sont pas tenues dans ce collet... Mais je cogite pour y arriver...un jour.

Verchère a écrit:Le petit mandrin automatique LEE est ingénieux et commode, mais il ne va déjà pas pour le 8mm Lebel et le 12.7x44R suédois ; du moins le mandrin que j'ai (il y a peut-être un autre modèle).

Je viens d'essayer avec le mien pour une 8 Lebel : ça tient parfaitement. Mais on est pas loin de la limite, le culot entre juste dans le logement qui fait 16 mm de diamètre.

Et je ne crois pas qu'il y ait de variantes du 3 jaw chuck...

Dans une arme à un coup comme un MH, et pour un usage au stand, la tenue de la balle par le collet est-elle si importante ?

C'est très satisfaisant dans l'approche "réglo" mais pour le tir dans une arme à un coup, à ce que j'ai lu (notamment les ouvrages Paul A. Matthews sur le tir en cartouche métallique à poudre noire que j'ai soigneusement compulsé dans l'idée de m'y mettre avec mes Rolling-Block, mais aussi divers forums et articles de revues ), ce n'est pas forcément utile niveau précision, et peut carrément être nuisible.

Si je récapitule : 

 - pour une bonne régularité, la charge PN doit être tassée, par inertie avec un tube de chargement voire par pression avec un mandrin, en remplissant en 2 ou 3 fois avec tassement intermédiaire. 

 - par sécurité, aucun vide ne doit exister en poudre et balle : rondelle de carton, semoule, grease cookie.... 

 - Une fois ta charge poudre + bourre faite, la balle doit être toujours à la même hauteur en l'amenant au contact avec le grease cookie ou la rondelle de "squetuveut" ; certains tireur ne recalibrent jamais leurs collets et enfoncent la balle avec le doigt, à frottement gras ou la graisse la "collant" en placepour les collets les plus larges par rapport à la balle.

Je l'ai aussi vu faire par des tireur cartouche métal et PN au stand avec de très bons résulatats. A ce stade l'outil siégeur peut uniquement servir à garantir la régularité de l'enfoncement du projectile. 

D'autres recalibrent et il y a plusieurss "religions" en ce domaine : avec les chambres de ces armes de guerre PN souvent très larges au collet et avec des cônes de raccordements gargantuesques, il n'y a que de multiples essais qui donneront la bonne recette. Celle de la balle enfoncée "gras" dans le collet en est une qui a l'avantage de la simplicité. 

Les ouvrages de Matthews : 

https://www.wolfeoutdoorsports.com/search.php?search_query=matthews&Search=GO

La solution du calepinage est aussi une piste intéressante, mais là je débute juste mes lectures, et je laisse la parole aux hommes de l'art

à tous et santé
 Avec la balle en .468 ne pas oublié d'évaser le collet pour faire un cône d'entrée

Dirty Larry a écrit:Dans une arme à un coup comme un MH, et pour un usage au stand, la tenue de la balle par le collet est-elle si importante ?

C'est très satisfaisant dans l'approche "réglo" mais pour le tir dans une arme à un coup, à ce que j'ai lu (notamment les ouvrages Paul A. Matthews sur le tir en cartouche métallique à poudre noire que j'ai soigneusement compulsé dans l'idée de m'y mettre avec mes Rolling-Block, mais aussi divers forums et articles de revues ), ce n'est pas forcément utile niveau précision, et peut carrément être nuisible.

Si je récapitule : 

 - pour une bonne régularité, la charge PN doit être tassée, par inertie avec un tube de chargement voire par pression avec un mandrin, en remplissant en 2 ou 3 fois avec tassement intermédiaire. 

 - par sécurité, aucun vide ne doit exister en poudre et balle : rondelle de carton, semoule, grease cookie.... 

 - Une fois ta charge poudre + bourre faite, la balle doit être toujours à la même hauteur en l'amenant au contact avec le grease cookie ou la rondelle de "squetuveut" ; certains tireur ne recalibrent jamais leurs collets et enfoncent la balle avec le doigt, à frottement gras ou la graisse la "collant" en placepour les collets les plus larges par rapport à la balle.

Je l'ai aussi vu faire par des tireur cartouche métal et PN au stand avec de très bons résulatats. A ce stade l'outil siégeur peut uniquement servir à garantir la régularité de l'enfoncement du projectile. 

D'autres recalibrent et il y a plusieurss "religions" en ce domaine : avec les chambres de ces armes de guerre PN souvent très larges au collet et avec des cônes de raccordements gargantuesques, il n'y a que de multiples essais qui donneront la bonne recette. Celle de la balle enfoncée "gras" dans le collet en est une qui a l'avantage de la simplicité. 

Les ouvrages de Matthews : 

https://www.wolfeoutdoorsports.com/search.php?search_query=matthews&Search=GO

La solution du calepinage est aussi une piste intéressante, mais là je débute juste mes lectures, et je laisse la parole aux hommes de l'art

C'est une piste très intéressante qui me met un peu "en stress", mais ça mûrit dans mon esprit... Effectivement, je tenterai certainement de placer la balle "à frottement gras" comme tu le dis... J'aimerais vraiment pouvoir tirer les mêmes balles dans le 45/70 et le 577/450...

Si la balle n'est pas du tout serrée dans le collet, pour garantir la régularité d'inflammation il vaut peut-être mieux qu'elle soit appuyée sur le départ de rayures.
Ça semble se faire couramment en poudre noire, dès lors qu'on recherche des résultats...

Mais il peut alors se produire un petit ennui, si on décide finalement de ne pas tirer : à l'éjection la balle peut rester coincée dans les rayures ! Mieux vaut alors que la douille soit obturée par une rondelle bien coincée, ou un grease-cookie.
Ça demande aussi une légère compression de l'ensemble poudre + bourre, car le remplissage au drop-tube ne donne pas une hauteur parfaitement régulière. Or si la balle doit buter sur les rayures, mieux vaut qu'elle bute toujours pareil (pour optimiser la quantité de poudre / bourre et la hauteur de compression, quelques tâtonnements peuvent être nécessaires). Surtout sur un Martini, où il est difficile de pousser fortement la cartouche...

Comme le mentionne "Dirty Larry", les fascicules de P. Matthews décrivent et démystifient pas mal de choses, ouvrant un vaste horizon de possibilités...

Je viens de démonter l'outil recalibreur et sur la tige de désamorçage, pas d'olive.... 

Après pas mal d’atermoiements, j'ai enfin sorti mes 5 premières cartouches...
Pas les modèles définitifs, mais sur cette base :

- étuis Magtech calibre 24 reformés et coupés à 59 mm.
- amorces Winchester LR (pas de LP Magnum à la maison).
-  projectiles Balleurope 0.459 graissés de 400 grains.
- poudre Mousquet tir Vectan, 60 grains et 4.6 cc de semoule.
- LHT de 75.1 mm (LHT max de 81.28 mm d'après la fiche CIP)

La charge sera sans doute à augmenter un peu ( aller vers les 70-75 grs est sans doute envisageable) , mais la balle ne fait que 400 grs au lieu des 480 grs pour l'originale.

Il faudra confectionner aussi un grease cookie à base de cire d'abeille pure entre 2 rondelles de papier cartonné. J'ai aussi vu des gars qui "trempaient" la pointe de leurs cartouches dans de la graisse avant de chambrer... Votre avis ? Pour le moment et malgré la balle à gorges graissées, je nettoierai légèrement tous les 2 ou 3 tirs...

La balle tient tout juste dans le collet malgré le sertissage maximum que peut m'offrir l'outil siégeur de balle...mais elle tient (pas suffisamment pour courir après les zoulous mais assez pour aller au stand en faisant attention).




Il ne me reste plus qu'à patienter jusqu'à samedi prochain pour les premiers essais...
Et si tout va bien, on affinera tout ça et on multipliera les cartouches comme quelqu'un de célèbre jadis les petits pains...

 

C'est pas parce que je suis "très pro calepin" , mais....y m'semble que la mun' d'origine est calepinée!  

Ça aiderait sans doute ton siègeage.
Ça aiderait surement question précision.
Ça éviterait emplombage.

Quelque chose comme ça?

Oui, j'ai déjà attiré l'attention de notre ami sur le "calepinage", mais sans succès, apparemment.

Cela pourrait pourtant résoudre une partie de son problème, à-priori. (enfin, c'est à espérer en tous cas )


J'ai un petit "pense-bête" que je me suis fait pour ça (note avec dimension du calepin et rechargement) mais je n'arrive pas à le poster...je verrai demain si j'y arrive...désolé

Calepinage, ben oui ; ça semble une évidence.
Pour du papier mince et robuste, voir les notices dans les boîtes de médicaments... Ou les anciens doubles carbone des déclarations manuelles PAC, pour les agriculteurs qui les ont gardées.

Mais si le calepin réglerait le problème du collet trop large, il faut aussi que le canon soit assez large (ou la balle assez étroite). Car si le calepin force trop à la prise de rayures, il va être bouzillé ; le calepin, ça demande généralement une balle sous-calibrée.

La rondelle, si 100% cire pas besoin de papier côté poudre. Le papier, c'est pour éviter de graisser la poudre, et la cire d'abeille ne graisse pas.
On pourrait conseiller de remplacer toute la semoule par un grease-cookie de même volume. Un mélange plus mou que l'abeille pure, voire presque très mou, mais alors il faut une rondelle derrière (P. Matthews préconiserait même une rondelle non pas en papier, mais en cire d'abeille).
La rondelle côté balle, c'est pour éviter que la graisse n'y colle. S'il y a un calepin, il n'y a pas forcément besoin.

Tremper les ogives (et même jusqu'à 1 ou 2 mm sous le collet), ça graisse encore un peu plus ; les vieilles cartouches étaient généralement comme ça, mais dans les collections c'est enlevé car c'était devenu dégueu et tout moisi.
En plus, ça fait joint sur l'arrière et ça évite que les crasses de PN ne remontent le long de la chambre et dans le mécanisme.


Sinon, pour revenir à la recoupe de longueur.
Effectivement, le petit mandrin 3 mors LEE prend les 8 mm Lebel PPU, mais pas plus gros (pas certaines 8 mm Lebel en cote maxi, ni les 11 mm Gras ou 12.7 Suédois).

Une solution de dépannage, lente mais très fonctionnelle, peut-être d'enfiler la douille dans un "écrou pour collets battus" de 3/4 - 16 avec le trou agrandi à la lime "queue de rat" pour que la douille passe juste.
Une "tétine" (pour tuyau de gaz) en 3/4 mâle, dessus une rondelle pleine du bon diamètre (pièce de monnaie) pour servir de butée à l'aiguille du pilote de fraise, et pour finir l'écrou bien vissé, retenant la douille par le bourrelet.
La tétine étant prise dans le mandrin de la perceuse (ou du tour à métaux).
Tout ça se trouve en supermarché de bricolage, mais pour avoir ce qu'on veut il faut souvent en visiter plusieurs... Les explications suffisent elles ?
En 577 Snider, la fraise LEE serait trop petite : une fraise pour rectifier les portées de robinet fonctionne aussi, quoique débitant nettement moins que la fraise LEE...

PS : en pratique, j'ai pas testé ça en 577 ou 577-450, mais sur d'autres du même genre.

@Pâtre et Jeppesen, je ne snobe absolument pas vos conseils de calepinage, mais effectivement dans ce cas ma balle est trop grosse... Pour que le calepin tienne, il faut faire 2 tours de papier (dixit Fabian23), et dans mon cas du coup ça va être nettement trop gros... J'ai vu beaucoup de cartouches en 577/450 non calepinées, et les moules pour balles à calepiner font je crois dans les 0.452 (voir le site dont la photo de Garand76 est tirée). Du coup ce n'est pas forcément une piste viable dans le cas de mes balles en 0.459... En fait, il va me falloir mesurer précisément le diamètre de mon canon parce qu'un tireur m'a dit samedi au stand que le canon de son MH était à 0.457.....assez loin donc des 0.465 mini théoriques des MKI à MKIII et très correct pour mes 0.459. De toute façon c'est le stand qui tranchera... 

@Verchere : le 577 snider me plairait bien comme calibre, et les douilles sont moins délicates à faire, mais le raccourcissement doit effectivement passer par un outil spécial, la fraise Lee étant trop "petite".... Au moins avec tes explications j'ai un début de piste ! 

Pour finir ce message sur une note très positive, je veux dire à tout le monde que sans ce forum et vos précieux conseils (même si je ne les suis pas tous), jamais je n'aurais osé acheté ce Martini Henri... Alors merci ! 

 

Quasi depuis mes débuts en tir, le Martini-Henry m'intéresse.
La fabrication des munitions est une sâprès gageure! Et son tir, une épreuve initiatique!

Mais ces armes ne sont pas conçues comme les armes actuelles. Avec des dimensions normalisées "étroitement".

Il est nécessaire de mesurer (y comprit par prudence, au cas ou l'arme aurait été modifiée) la chambre & le canon.

Pour le canon, c'est simple, & pour des gros calibres, facile! Une bille de plomb, forcé, & tu as une empreinte.
Le mieux est d'en faire trois: une à quelques cm de la bouche, une vers la prise de rayure (mais là, la prise d'empreinte de chambre tient lieu), & une "traversante".
Avec le M-H, tu vas avoir une surprise, avec ces différentes mesures... :twisted:

"Au cas où" ça pourrait aider, j'ai modifié mon document en PDF pour .img afin de pouvoir le poster, le voici:

Les dimensions de la "forme" destinée à découper les "patches" (calepins) vient d'un modèle vendu chez "Buffalo arms" (petite plaque de métal).

Comme c'était peu pratique au final, j'ai fait réaliser par un ami qui travaille le métal une grande "plaque" permettant de découper une vingtaine de calepins à partir d'une feuille A4 plus facilement d'un seul "coup" (enfin, presque). Je dois avouer que je me suis "fait plaisir" en  faisant ça...mais que je m'en sers rarement )

Jeppesen a écrit:

1/3 de cire d'abeille et 2/3 de végétaline.... La végétaline c'est de l'huile végétale ? Tu fais chauffer doucement jusqu'à ce que ça forme un mélange homogène puis tu laisses refroidir ?

Merci pour la forme du calepin....   Je vais quand même essayer d'en faire....

Oui, chauffe "douce" et mélange, puis refroidissement après remplissage du moyen de stockage (pot de confiture par exemple (après avoir consommé le contenu original, si possible ).

La végétaline se trouve en "pain", dans les magasins d'alimentation. Beaucoup s'en servent pour remlacer l'huile de friture (avantage: elle se solidifie en refroidissant).

Tu peux ajouter également du "colorant" et même du "parfum" (arôme) en te servant de produits industriels pour "pâtisserie" que l'on trouve également dans les "supermarchés"

Ou à la place de la végétaline, du suif de mouton (celui de boeuf étant trop fusible et rancissant trop vite) ; ou (selon P. Matthews) de la graisse de vaseline (à usage industriel, on la trouve en pots de 500 g ou plus).

C'est la proportion du mélange, qu'il faut ajuster pour obtenir la dureté optimale (qui est éventuellement différente pour grease-cookie et trempage d'ogive).
J'avoue une certaine tendance à me faciliter la vie, en prenant systématiquement en point de départ les éléments de la cartouche de 11 mm Gras Mle 1879 :
- 3 abeilles et 1 mouton pour la rondelle de 4 mm de cire sous la balle (en fait c'est pas vraiment un grease-cookie, qui serait plus épais et plus mou),
- 1 abeille et 4 moutons pour tremper l'ogive et l'avant du calepin, sur 10 à 12 mm (quoique j'aie plutôt tendance à tremper jusqu'à 2 ou 3 mm en dessous du collet).

Le remplacement du suif de mouton par la graisse de vaseline donne des mélanges plus mous et plus fusibles, imprégnant plus facilement la poudre. Mais avec "3 abeilles et 1 mouton", bien que ce soit dur, il faut tout de même un carton de séparation avec la poudre, au cas où la cartouche serait exposée au soleil.

A voir ce que seraient les proportions optimales en 577-450... Mais y-a peu de raisons qu'elles différent franchement...

Verchère a écrit:
Sinon, pour revenir à la recoupe de longueur.
Effectivement, le petit mandrin 3 mors LEE prend les 8 mm Lebel PPU, mais pas plus gros (pas certaines 8 mm Lebel en cote maxi, ni les 11 mm Gras ou 12.7 Suédois).

Une solution de dépannage, lente mais très fonctionnelle, peut-être d'enfiler la douille dans un "écrou pour collets battus" de 3/4 - 16 avec le trou agrandi à la lime "queue de rat" pour que la douille passe juste.
Une "tétine" (pour tuyau de gaz) en 3/4 mâle, dessus une rondelle pleine du bon diamètre (pièce de monnaie) pour servir de butée à l'aiguille du pilote de fraise, et pour finir l'écrou bien vissé, retenant la douille par le bourrelet.
La tétine étant prise dans le mandrin de la perceuse (ou du tour à métaux).
Tout ça se trouve en supermarché de bricolage, mais pour avoir ce qu'on veut il faut souvent en visiter plusieurs... Les explications suffisent elles ?
En 577 Snider, la fraise LEE serait trop petite : une fraise pour rectifier les portées de robinet fonctionne aussi, quoique débitant nettement moins que la fraise LEE...

PS : en pratique, j'ai pas testé ça en 577 ou 577-450, mais sur d'autres du même genre.

Je ne comprends pas comment tu visses l'écrou sur la tétine.... 

Tétine "mâle".... je suis con...