Fusil d'assaut HK 416F

LP a écrit:... La France que nous aimons tous, n'existe plus que dans nos rêves. ...

Si, elle est encore là ; mais plutôt déserte...
C'est qu'ils se sont presque tous barrés, pour s'entasser sur de minimes portions du territoire, à ne rien faire qu'à dépenser ce qu'ils n'ont pas. Alors forcément, z'ont pas grand chose à perdre ni à défendre, sauf leur exigence d'être nourris, abreuvés et chauffés au meilleur compte.
Comme des légumes sous serre...

Et comme c'est eux qui choisissent les dirigeants (enfin, c'est ce que les dirigeants leur font croire), l'orientation de la politique "à long terme" va de soi.

A noter que le débat sur la fabrication d'armement n'est pas nouveau.
Vers 1900 - 1910 la question se posait déjà, non pas entre armement étranger ou national, mais entre manufactures d'Etat et industrie privée.
L'option alors retenue (manufactures) mettait en avant :
1) qualité de fabrication sans sacrifices au rendement,
2) coût théoriquement plus bas car aucune recherche de bénéfices,
3) industrie privée restant alors totalement disponible pour faire face aux urgences.

Pour cette époque, le 1) personne ne va le nier ; le 2), par contre, laisse planer quelques doutes...
Le 3) a prouvé sa réalité, peu de temps après.

Mais ça c'est la fabrication ; la conception n'est pas forcément restreinte aux grandes manufactures de production, et les choix finaux leurs échappent ; ainsi d'ailleurs que l'orientation des études.
A ce niveau, il y eut incontestablement de grosses lacunes : la qualité de fabrication des Lebel, revolvers 73 et 92, aurait assurément mérité mieux en matière de performances.
Puis dans les années 20 à 40, alors qu'on disposait déjà d'un FSA relativement fonctionnel, on s'est dispersés dans tous les sens, avec d'énormes dépenses en "modernisations transitoires" et "transformations économiques"... qui ne l'étaient guère !
On parle souvent d'inconstance, mais c'est surtout une méticulosité excessive : c'est jamais assez parfait, alors on améliore. Mais en attendant, pour subvenir aux besoins immédiats on fabrique quand même un peu le modèle déjà considéré comme imparfait...


L'intérêt d'avoir choisi le HK, c'est que parfait ou pas, la question est réglée d'un coup.
Ce qui n'augure nullement du devenir de très éventuelles futures études nationales : pour ça pas besoin de manufactures comptant des milliers d'ouvriers. Et pour fabriquer, l'industrie compte encore pas mal d'entreprises pouvant fournir les pièces détachées en sous-traitance, chacune dans son domaine de prédilection, donc sans investissement supplémentaire.
Y-aurait peut-être juste un problème pour les canons... D'autant que celui du HK relèverait d'un mode de fabrication particulier, qui lui conférerait une résistance inhabituelle...

Sur le coup du canon hk, c'est du pipeau destine a brosser les francais, qui fournissent l'acier, dans le sens du poil.

C'est un canon martele a froid en une operation avec une chambre optimisee pour l'extraction en rafale. A peu de choses, ce que les allemands faisaient deja en 1942.

Ou alors HK a menti aux finlandais



Il a ete donne comme ayant une vie de 20 000 coups. Le canon des RK62 et RK95 finlandais, pas fait en acier francais que le monde entier nous envie, a une duree de vie de 30 000 coups.

Et puis soyons realistes, une manufacture nationale est presque toujours non innovante car justement pas en train d'etudier l'arme de demain mais celle d'hier. Voir les americains avec le M14 (manufacture) et le M16 (privé)

La spécificité, du moins par rapport à celui du FAMAS, se tiendrait dans l'intensité du martelage, avec une réduction de diamètre et un allongement particulièrement importants.
Mais tu remarqueras que j'avais mis ça au conditionnel...

Vincent K a écrit:... Il a été donne comme ayant une vie de 20 000 coups. ...

Moins que le Charleville Mle 1777, alors. On n'arrête pas le progrès !

Verchère a écrit:La spécificité, du moins par rapport à celui du FAMAS, se tiendrait dans l'intensité du martelage, avec une réduction de diamètre et un allongement particulièrement importants.
Mais tu remarqueras que j'avais mis ça au conditionnel...

j'avais bien vu

Si on prend l'exemple de la MAC, hors période de conflit ou du pic du Lebel, c'était aux environs de 1200 personnes. Le service des études, entre 1920 et 1939, de 10 à 40 personnes.
Ce service d'études a commis le FSA MAC 1924 en 7,5 M24 (pas au point, non adopté), FM 1924 (puis 24/29, adopté), les fusils à répétition manuelle MAC 1927, puis 1930 et 1932, certains de leurs éléments étant repris dans les prototypes ultérieurs de la MAS aboutissant au MAS 36, FSA MAC 1929 en 7,5 M29 (non adopté, inférieur aux protos MAS et MAT), Mitrailleuses MAC 31, 34, 34M39 (adoptées) et le mortier de 50 mm.

Si on regarde un peu ce qu'ont pu produire plus généralement nos arsenaux en matière de recherche, il y a par exemple la cartouche de 7,65 Mle 48 pour carabine mitrailleuse (le vocable français à l'époque pour fusil d'assaut) avec sa balle à noyau composite alu pour la partie antérieure et plomb pour la partie postérieure, qui a une énergie entre la 30 M1 et la 7,92 kurz, mais beaucoup plus précise que cette dernière (et j'imagine, vu sa construction, une nette tendance à la bascule à l'impact). Et si on regarde les armes correspondantes on trouve des armes dévoppées à Mulhouse ou à la MAS qui ont un fort accent allemand et, pour tout dire, une allure de StG 45, voire de G3.
Là c'est la version en 30 Carbine de l'arme Mulhousienne, mais vous voyez ce que je veux dire :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/CEAM_Modèle_1950

Vincent K a écrit:
Il a ete donne comme ayant une vie de 20 000 coups. Le canon des RK62 et RK95 finlandais, pas fait en acier francais que le monde entier nous envie, a une duree de vie de 30 000 coups.

La notion de durée de vie des canons d'AR15 est un notion très relative, dépendante de la munition tirée.

De mémoire c'est Travis Haley qui avait publié il y a 2 ou 3 ans un torture test avec 5 ou 6 munitions allant de munitions imports a des munitions civiles et miliaires US. Les armes de tests ont vu leur durée de vie passer du simple au double en fonction des munitions. Certains canons étaient lisses a 15 000cps alors que d'autres ne l'étaient pas a 35 000cps.

Pendant plus de 30 ans HK a fait marteler ces canons en Angleterre par la Royal Ordnance Enfield car l'acier anglais avait des caractéristiques de dureté supérieure.

A la fermeture de l'arsenal c'est la société Armalon qui a racheté l'outillage et repris la production.

Pour chambrer mes canons au tour mais sans moteur on a pu comparer les duretés des canons à la force musculaire nécessaire pour cliquer la fraise de chambre. Si on utilise une échelle de dureté des canons partant de 0 pour les aciers tendres et 10 les aciers durs. on peut classer les

Hart Shilen ... 4
Lothar Walter 6
Armalon martelé a froid 8

On s'attendrait a ce que des canons inox US soient plus durs que les canons chrome moly et c'est tout le contraire.

Le chromage interne des canons quand il fut adopté pour les canons lisses de fusil de chasse permettait de diviser par 10 le temps passé a atteindre un état de surface parfait. La résistance a la corrosion n'était qu'un deuxième effet kiskool nullement prioritaire.
De même sur les armes à canon rayé le chromage interne permettait de diminuer le temps passé a polir le canon, un bain d’électrolyse peut être servi par un ouvrier bien moins qualifié que celui affecté à un banc à polir.

Ne jamais oublier que dans l'industrie quand on peut économiser du temps et du salaire d'ouvrier super spécialisé on invente des qualités au nouveau moyen de production de masse.

https://www.luckygunner.com/labs/brass-vs-steel-cased-ammo/

"La France que nous aimons tous, n'existe plus que dans nos rêves."
c'est surtout une France fantasmée qui (malheureusement!!!) n'a jamais existé
effet pervers de la nostalgie de notre enfance et du fameux concept :
"c'etait mieux avant"

privateryan a écrit:"La France que nous aimons tous, n'existe plus que dans nos rêves."
c'est surtout une France fantasmée qui (malheureusement!!!) n'a jamais existé
effet pervers de la nostalgie de notre enfance et du fameux concept :
"c'etait mieux avant"

On s'éloigne un peu du sujet, mais dire que la France des lumières, de l'innovation scientifique et technologique, de la puissance culturelle et militaire n'a jamais existé, c'est très excessif tout de même. Que tout n'ait pas été rose ni parfait à ces époques, bien entendu.

Pour revenir au sujet, avant la création des manufactures d'état, le privé français ou non, fournissait nos armées. Même au 19ème, les fusils 1878 de Marine était manufacturés en Autriche.

En ce qui me concerne, tant que la France produira des missiles, des moteurs d'avions, des radars et des sous marins de premiere classe, je considerai que l'independance nationale est en bonne sante.

Le jour ou la France produira un avion comme le Saab Grippen dont la technologie moteur est americaine et le systeme d'armes anglais et qu'il faudra demander a ces 2 pays la permission d'exporter, la on pourra se poser des questions.

Si nos fusils sont allemands et nos drones americains, so what ?

Bon, si on considère grosso-modo la période évoquée avec le 1878... 
La marine, c'était un peu particulier (Lefaucheux, Kropatschek...), dès qu'il s'est agit de les produire pour l'Armée de terre (1884), on s'est débrouillés pour rapatrier la production dans les arsenaux nationaux.
On note que c'est souvent contrainte et forcée que l'Armée de terre a fait appel à cette époque aux entreprises privées, qui heureusement exportaient bien.
Comme Hotchkiss, sa mitrailleuse modèle 1914 a été imposée par les événements face à la catastrophique 1907,
Ou comme Schneider dont les modèles destinés à des armées étrangères nous ont sauvé la mise quand la monoculture du 75 à révélé ses faiblesses.

Alamas a écrit:Bon, si on considère grosso-modo la période évoquée avec le 1878... 
La marine, c'était un peu particulier (Lefaucheux, Kropatschek...), dès qu'il s'est agit de les produire pour l'Armée de terre (1884), on s'est débrouillés pour rapatrier la production dans les arsenaux nationaux.
On note que c'est souvent contrainte et forcée que l'Armée de terre a fait appel à cette époque aux entreprises privées, qui heureusement exportaient bien.
Comme Hotchkiss, sa mitrailleuse modèle 1914 a été imposée par les événements face à la catastrophique 1907,
Ou comme Schneider dont les modèles destinés à des armées étrangères nous ont sauvé la mise quand la monoculture du 75 à révélé ses faiblesses.

De toute facon, par nature, une manufacture d'etat ne peut pas etre innovatrice, du moins pas au niveau d'une entreprise privée qui doit chercher elle meme a rester en activite. C'est comme ca que le HK 416 est ne

J'aimerais vous citer une phrase de Marcel Pagnol qui illustre à mon sens à merveille les différents points de vue (les miens compris évidemment) qui se sont exprimés tout au long de ce sujet : "notre intelligence nous sert à justifier nos croyances".

LP a écrit:
mais dire que la France des lumières, de l'innovation scientifique et technologique, de la puissance culturelle et militaire n'a jamais existé, c'est très excessif tout de même.

Dans le domaine des armes et surtout des armes légères c'est pourtant une triste réalité

A part quelques innovations françaises mondialement marquantes lefaucheux, poudre sans fumée et balle D nous avons peu marqué l'histoire armurière mondiale

Il faut dire que tout au long de notre histoire, on ne peut pas dire que nous soyons un pays qui aime les armes et les amateurs d'armes

Bien sur dans ce groupe c'est notre point commun mais ouvrons les yeux nous représentons quoi 2% de la population Si nous nous comparons à nos voisins suisses ou nos amis américains on joue pas dans la même cour

viper65 a écrit:

A part quelques innovations françaises mondialement marquantes lefaucheux, poudre sans fumée et balle D nous avons peu marqué l'histoire armurière mondiale

Il ne faut pas voir que l'époque moderne, le Chassepot, le Gras, le Lebel ont marqué leur époque. Le problème c'est qu'ils ont été dépassés (ce qui est normal) et pas remplacés assez vite. Le revolver 1873 est mécaniquement superbe et supérieur au moment de son adoption à ce qu'avait les autres armées européennes (je ne parle pas de la munition).

viper65 a écrit:

LP a écrit:
mais dire que la France des lumières, de l'innovation scientifique et technologique, de la puissance culturelle et militaire n'a jamais existé, c'est très excessif tout de même.

Dans le domaine des armes et surtout des armes légères c'est pourtant une triste réalité

A part quelques innovations françaises mondialement marquantes lefaucheux, poudre sans fumée et balle D nous avons peu marqué l'histoire armurière mondiale

Il faut dire que tout au long de notre histoire, on ne peut pas dire que nous soyons un pays qui aime les armes et les amateurs d'armes

Bien sur dans ce groupe c'est notre point commun mais ouvrons les yeux nous représentons quoi 2% de la population  Si nous nous comparons à nos voisins suisses ou nos amis américains on joue pas dans la même cour

Je pense qu'apres 2 guerres mondiales dont une a vu la jeunesse francaise physiquement decimee et l'autre la societe moralement decimee, le raz le bol des armes s'est ancre de facon durable.

C'est plus un fil sur le HK416, c'est un fil sur la dépression ...

pasc a écrit:C'est plus un fil sur le HK416, c'est un fil sur la dépression ...

Mais non, mais non. C'est une discussion passionante. Impossible par ailleurs sur Mailly ou Corsicarms, ce qui en dit long sur la qualite des intervenants !

viper65 a écrit:

Il faut dire que tout au long de notre histoire, on ne peut pas dire que nous soyons un pays qui aime les armes et les amateurs d'armes

Et pourtant, le début du XIXeme  n'était pas si mal ...

viper65 a écrit:

LP a écrit:
mais dire que la France des lumières, de l'innovation scientifique et technologique, de la puissance culturelle et militaire n'a jamais existé, c'est très excessif tout de même.

Dans le domaine des armes et surtout des armes légères c'est pourtant une triste réalité

A part quelques innovations françaises mondialement marquantes lefaucheux, poudre sans fumée et balle D nous avons peu marqué l'histoire armurière mondiale

Il faut dire que tout au long de notre histoire, on ne peut pas dire que nous soyons un pays qui aime les armes et les amateurs d'armes

Bien sur dans ce groupe c'est notre point commun mais ouvrons les yeux nous représentons quoi 2% de la population  Si nous nous comparons à nos voisins suisses ou nos amis américains on joue pas dans la même cour

Pas d'accord avec ça.  Les innovations françaises en matière d'armes légères ont été très nombreuses :
- fusil 1717 : 1er fusil réglementaire fabriqué en manufactures d'état 
-fusil 1728 : 1er fusil de guerre avec montage à bracelets et baguette de chargement acier 
-fusil 1763 : 1er fusil de guerre à chien à espalet 
-fusil 1777 : interchangeabilite des pièces 
- carabines à tige système Thouvenin
- balle minie 
-chassepot
Lebel : poudre sans fumée et balle blindée 
-prototype Rossignol 1901 : emprunt de gaz sans piston repris sur les Mas 40, 44, 49 ,49/56 et M16
-Chauchat : 1er fm réellement moderne et adapté à la fabrication de masse
- RSC 1917 : 1er fusil semi auto distribué en grand et dont l'architecture à été  reprise sur le Garand
- AA 52 : même si ce n'est pas une merveille, 1ere arme à culasse non calée et levier amplificateur d'inertie 
- Famas : un des 1er fusils réglementaires bull pup et dont les défauts sont plus dus à la mauvaise gestion du parc qu' à sa conception
Pour les armes de poing :
- pistolet 1777 :1er pistolet réglementaire à coffre
-revolver Lefaucheux à  broche
-revolver 1873
PA modèle 1935a qui a inspiré le SIG P210 
Pas si mal pour une nation qui n'aurait pas innové dans les armes légères 
Et je ne parle pas des prototypes copiés à l'étranger car nos militaires ne voulaient pas prendre de brevets.

Vincent K a écrit:Je pense qu'apres 2 guerres mondiales dont une a vu la jeunesse francaise physiquement decimee et l'autre la societe moralement decimee, le raz le bol des armes s'est ancre de facon durable.

Pas si sûr... Ceux que j'ai connus qui les avaient faites en étaient passablement dégoûtés, mais la plupart avaient tout de même conservé une ou deux pétoires "au cas où".
D'ailleurs ce seraient surtout les campagnes coloniales, et en particulier l'Algérie, qui ont pesé sur l'estomac.

Il me semble que ce sont plutôt ceux qui ne les ont pas connues, qui sont anti-armes à tout crin. Ceux qui ne savent pas ce que ça fait de ne pas en avoir, quand celui d'en face en a...

Mais cette position anti-armes atteint toutefois très vite ses limites : quand il s'agit d'aller je ne sais où libérer quelques touristes qui n'avaient rien à foutre là, alors ils exigent une intervention musclée.
Et si on leur disait : "plus d'armes OK ; mais dans ces conditions, le pétrole aura du mal à arriver, va falloir rationner le carburant (ou l'uranium)" ... on se doute bien de la réaction de ces irréprochables "anti-armes", qui ne veulent pas se salir les mains et délèguent le sale boulot aux autres.

@ Walker 33  Je suis tout-à-fait d'accord avec toi mais si tu pouvais éviter les grands caractères ça rend la lecture difficile. Merci
On pourrait citer quelques belles réussites dans le domaine de l'artillerie aussi. De l'aviation également.
En 1918 l'armée française était la plus moderne du monde, pourquoi ne pas le dire ?
Les américains sont arrivés en France en 17 avec une armée qui manquait de tout : Pas d'artillerie, pas d'avion, peu de mitrailleuses...
Alors c'est bien de comparer le Springfield 1903 au Lebel en soulignant la supériorité du premier, mais une guerre moderne ne se gagne pas juste avec le meilleur fusil.

Vincent K a écrit:Impossible par ailleurs sur Mailly 

En 1918, l'armée française était indéniablement la "meilleure du monde", mais aussi "la plus moderne", et personne ne lui contestait ces titres....

Elle avait non seulement équipé de "pieds en col" (le "cap" étant plutôt anglais, le "plat à barbe" .... ) les troupes US (dont certains cadres s'émerveillaient alors de la haute technicité et de l'abondance du matériel français, au-delà même de l'armement, avec les moyens de transmission, la motorisation, et bien d'autres choses), mais aussi en particulier en artillerie, en char, en avion ou en moteur d'avion, un grand nombre de ses alliés, comme les italiens, etc...

Le problème est venu de ce que les "stocks" étant conséquent, l'armée s'est abstenue longtemps de le moderniser, les budgets ayant été rognés jusqu'à l'os dans l'après-guerre.
Et aussi de ce que les Etats-Majors et les "cadres" de cette armée si "moderne" n'ont pas voulu remettre en cause leur savoir-faire fraîchement (et si chèrement) acquis par la suite, en gardant une doctrine qui est devenue obsolète avec la modernisation de certains concepts, que les français avaient pourtant largement élaborés, comme l'utilisation du char et de l'avion...

Le "plus jamais ça" d'une large partie de la population, qui avait payée largement le "prix du sang"  a fait le reste...d'autant que les politiciens "de gôche", qui avaient finalement rejoint la "parti de la guerre" avec "la chambre bleu horizon", et qui se le sont vu reprocher après-guerre, ont redoublés de "pacifisme à tous crins", cédant aux exigences du nouveau Chancelier du Reich, un certain A.H.

Si vous voulez en savoir un) plus sur l'évolution de 'armée française durant la "Grande Guerre", et ce qu'elle était à sa fin, en 1918, je vous conseille la lecture du livre de François COCHET et Rémy PORTE:

"Histoire de l'Armée française - 1914/ 1918- (la première armée du monde), chez TAILLANDIER.

Bonne lecture  





P.S Attention, 519 pages tout de mêem, avec les "annexes"

D'ailleurs l'état major allemand a été le premier surpris de l’effondrement de 1940, ils sont entrés dans la bataille les fesses serrées.