Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

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Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  pasc le Lun 06 Fév 2017, 20:41

C'est un 96 qui présente bien  toutes les modifications d'un 1896/11; Mais il est immatriculé P 2836 ce qui le place dans le domaine:
Bereich für private Infanterigewehre  https://www.swisswaffen.com/?F=ASN&LP=TRD

A quel corps cette définition fait-elle référence ? Faut-il comprendre que même des fusils privés ont été modifiés au standard 11 ( le nom de son propriétaire est gravé sur une petite plaque)  . J'en appelle à la sagacité de nos amis suisses et ...   non suisses aussi ... que je remercie par avance.

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  Baccardi le Mar 07 Fév 2017, 21:25

Swisswaffen est l'excellent site d'un membre de TCAR, bigbofo... qui peut-être se manifestera

Avec le P, c'est un modèle commercial.

Il précise seulement que des privés ont fait modifier leur 89/96 en 96/11 et que dans la plage numérique comprise entre 1 et 4999, il peut y avoir des deux modèles puisqu'on retrouve la même plage numérique 1 à 4999 tant pour les 89/96 que pour les 96/11 ce qui répond à ta question positivement.

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  pasc le Mer 08 Fév 2017, 10:10

Merci Baccardi pour cette réponse.
89,96, 11,31 ...
Cette évolution permanente des armes  suisses souligne l'attention qui était portée à maintenir au plus haut niveau le savoir-faire technologique du pays pour garantir sa sécurité.
Concernant mon modèle, il présente aussi  une petite plaque identifiant son propriétaire et son lieu de résidence St Gallen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Hofmann_(Politiker)

S'agit-il de la même personne ou bien d'un homonyme ? Difficile à dire , sinon que la géographie semble correspondre, mais que cette personne née en 1907 ne peut pas être le détenteur d'origine puisque ce fusil a été fabriqué vers 1900.

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  bigbofo le Jeu 09 Fév 2017, 21:07

pasc a écrit:C'est un 96 qui présente bien  toutes les modifications d'un 1896/11; Mais il est immatriculé P 2836 ce qui le place dans le domaine:
Bereich für private Infanterigewehre  https://www.swisswaffen.com/?F=ASN&LP=TRD

A quel corps cette définition fait-elle référence ? Faut-il comprendre que même des fusils privés ont été modifiés au standard 11 ( le nom de son propriétaire est gravé sur une petite plaque)  . J'en appelle à la sagacité de nos amis suisses et ...   non suisses aussi ... que je remercie par avance.

La literature nous dise que les numeros des IG 1889/96 prive sont de P.1 à P.4999. Les numeros des vrais IG 11 prive sont P.5001 à P 12'???.
Alors j'ais deux IG dans ma collection, qui ont les numeros P.3486 et P.4508. Ils ont ete change de IG1889/96 en IG 96/11 comme les version d'armee. Parce-que les numeros sont dans la region des IG 1889/96 prive et parce-que ils on tout les modifications des IG96/11, se sont pas des IG11.

Tu peux les voir ici:
https://www.swisswaffen.com/?W=IG9611

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  pasc le Ven 10 Fév 2017, 13:27

Merci Bigbofo pour ces précisions détaillées.

Donc l'histoire ancienne de ce  P2836 qui a quitté ses montagnes suisses pour Toulouse est maintenant mieux connue.

'Vom Modell 1896/11 Infantry Rifle existieren ebenfalls Privatversionen, welche aus privaten Modell 1889/96 Infantry Rifle in Modell 1896/11 Infantry Rifle umgeändert wurden. Diese befinden sich im Nummernbereich von P. 1 bis P. 4999. Vermutlicherweise ist der Umbau im Kundenauftrag bei der Waffenfabrik Bern (W+F) erfolgt. Dabei wurden die fehlenden Waffennummern eingeschlagen, das Magazin ersetzt (und nummeriert) sowie das System und der Schaft entsprechend abgeändert. '

Le canon est marqué K. Zimmermann  Luzern. S'agit-il du fabriquant du canon ou bien de l'atelier chargé de la transformation en 96/11 ( sinon d'un autre recanonage ultérieur  car rien ne dit que le canon soit celui monté à l'origine lors de cette transformation)
J'ai observé par ailleurs un léger jeu entre le canon et la pièce ( laiton ?) au niveau de l'embouchoir. Le canon mesure 15.3 mm de diamètre extérieur. Le canon d'origine en 96 était-il monté lui aussi avec du jeu ou bien est-ce une conséquence du remplacement par le nouveau canon ?

Pour ma part , considérant que le jeu allait être préjudiciable à la précision de  l'arme, j'ai fermé la jonction extérieure avec une colle souple loctite 5145 et placé par dessus un joint de colle aéro 2216, l'ensemble étant facilement réversible.

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  bigbofo le Ven 10 Fév 2017, 15:36

C'est seulement le canon qui est marque ou aussi la boite de culasse? Le canon, est-il numerote ou il-y-a seulement un numero sur la boite de culasse?

K. Zimmermann un magasin d'armes et une armurie. Karl Zimmermann etait un fameuse tireur suisse.

Je peux te dire plus avec les informations (en haut) ou/et avec des images.

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  Pâtre le Ven 10 Fév 2017, 17:08

salut

pasc a écrit:...
J'ai observé par ailleurs un léger jeu entre le canon et la pièce ( laiton ?) au niveau de l'embouchoir. Le canon mesure 15.3 mm de diamètre extérieur. Le canon d'origine en 96 était-il monté lui aussi avec du jeu ou bien est-ce une conséquence du remplacement par le nouveau canon ?

Pour ma part , considérant que le jeu allait être préjudiciable à la précision de  l'arme, j'ai fermé la jonction extérieure avec une colle souple loctite 5145 et placé par dessus un joint de colle aéro 2216, l'ensemble étant facilement réversible.

Cette "bague" est destinée à isoler le canon de tout contact, à son extrémité.
C'est le principe du canon dit "flottant"...
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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  pasc le Ven 10 Fév 2017, 17:43

Appareil photo en panne, désolé, j'enverrai des photos plus tard de ce beau fusil.
La boîte de culasse est numérotée P2836, mais aucun numéro n'est visible sur le dessus du canon( sous le canon peut-être mais je n'ai pas démonté ). Donc la transformation en 96/11 a peut-être été réalisée par  K.Zimmermann en dehors d'un arsenal puisqu' il s'agit  une arme privée. Je trouve d'ailleurs que la transformation de la crosse n'est pas aussi parfaite que ce que j'ai pu voir sur des photos de 96/11 d'arsenal.

Le canon du 96/11 est-il flottant  ? C'est possible mais cela m'étonne un peu. Il faudrait vérifier la chose sur des modèles similaires. Mais de toutes façons , un canon flottant ne peut fonctionner que si la bague n'est pas au contact du canon, là elle est bien au contact et induit à mon avis des vibrations. Alors 96/11 flottant ou non ?

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  pasc le Ven 10 Fév 2017, 19:28

Un  11 avec un marquage de K. Zimmermann  et aussi le numéro de série gravé sur le canon
http://www.tircollection.com/t22912-a-votre-avis
Zimmermann était sans doute  le vendeur de ces armes privées et il devait assurer aussi leur rénovation en 96/11.

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  bigbofo le Ven 10 Fév 2017, 21:21

Alors le canon a ete change apres la conversion en 96/11. C'est normale, parce-que les fusils ont ete utilise beaucoup.

L'armurie K. Zimmermann a change le canon.

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  pasc le Ven 10 Fév 2017, 22:19

C'est possible en effet qu'il y ait eu plusieurs recanonages.  On voit aussi le petit signe BP sur le canon et sur la boîte de culasse. Ce signe a-t-il été gravé uniquement sur le  premier recanonage en 96/11 ou bien systématiquement par la suite à chaque recanonage ?  A moins qu'il n'ait servi qu'à éviter la confusion avec les anciens modèles de canon dès la fabrication .
Mais l'usage était-il dans l'industrie suisse de graver sous le canon comme c'était le cas en France  ?


Dernière édition par pasc le Sam 11 Fév 2017, 07:27, édité 1 fois

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  Verchère le Sam 11 Fév 2017, 04:13

BP, c'est pas une épreuve militaire ?

Sinon, la légendaire précision des G11, c'est avec le canon libre dans la bague, laquelle est destinée à régulariser le jeu, le soustrayant aux différences d'humeur du bois.
Cette bague date du SR 1889, non ?

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  bigbofo le Sam 11 Fév 2017, 07:35

Les canons d'echange ont tous le marquage BP. En Suisse, c'etait pas autorisee de tirer sur les stand officels avec des armes pas marque avec BP.

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  Verchère le Dim 12 Fév 2017, 05:15

Certains SR 1889 (avec toujours le canon à 3 rayures) ont ce poinçon BP, dont l'apparition semble pourtant plus récente.
A ce propos, une question a été posée sur un autre sujet, sans réponse claire :
Serait-ce relatif à un contrôle de la possibilité de tirer en dernier recours quelques GP 11 ? Eventuellement à l'occasion une légère retouche retouche de chambre (certains SR 89 ne chambrent pas la GP 11).

Formulée autrement :
Y aurait-il corrélation entre la présence du BP sur un SR 1889, et la possibilité de chambrer une douille GP 11 non modifiée ?

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  bigbofo le Dim 12 Fév 2017, 09:02

Verchère a écrit:
Formulée autrement :
Y aurait-il corrélation entre la présence du BP sur un SR 1889, et la possibilité de chambrer une douille GP 11 non modifiée ?

Je suis pas sure, mais je pense:
- que tout les IG89 originals peuvent chambrer de GP11
- les armes en GP11 ne peuvent pas chambrer le GP90 et le GP90/03. Seulement le GP90/23 vont fonctionner.
- le BP (Bernerprobe) est une marquage de l'armee

Ne tirez JAMAIS de GP11 d'un IG89. Les IG89 ne sont pas fait pour cette munition plus forte!!!!

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  bx19gt le Dim 12 Fév 2017, 09:37

Pour Verchere
Voici en demonstration, pourquoi certains 1889 chambrent la GP11



Comme tu le vois, la sortie de chambre est fortement corrodée par l'utilisation de la cartouche GP90 corrosive.
Allié à un sertissage relativement fort de la GP11 et une difference de chambre de seulement 1mm, tout mis à bout à bout fait qu'on chambre la GP11 dans un1889
Mais comme dit plusieurs fois, c'est pas pour cela que l'arme est prevue pour le tir de cette cartouche. Ni la mecanique, ni le canon (dont les rayures sont differentes) ne sont prevus pour.
Aucune instruction n'existe pour le tir de la GP11 qui en plus a une ballistique completement differente.

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  MikeDundee le Dim 12 Fév 2017, 10:20

bx19gt a écrit:Pour Verchere
Voici en demonstration, pourquoi certains 1889 chambrent la GP11
Comme tu le vois, la sortie de chambre est fortement corrodée par l'utilisation de la cartouche GP90 corrosive.
Allié à un sertissage relativement fort de la GP11 et une difference de chambre de seulement 1mm, tout mis à bout à bout fait qu'on chambre la GP11 dans un1889
Mais comme dit plusieurs fois, c'est pas pour cela que l'arme est prevue pour le tir de cette cartouche. Ni la mecanique, ni le canon (dont les rayures sont differentes) ne sont prevus pour.
Aucune instruction n'existe pour le tir de la GP11 qui en plus a une ballistique completement differente.

Je ne sais pas vraiment si c'est l'usure qui fait que l'on puisse chambrer une GP11 dans un 1889 (surtout ne pas la tirer bien sur) car j'en ai un avec un canon sans aucune corrosion (qui parait neuf de la prise de rayures jusqu'à la bouche) et la GP11 chambre parfaitement.
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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  bigbofo le Dim 12 Fév 2017, 16:25

MikeDundee a écrit:
Je ne sais pas vraiment si c'est l'usure qui fait que l'on puisse chambrer une GP11 dans un 1889 (surtout ne pas la tirer bien sur) car j'en ai un avec un canon sans aucune corrosion (qui parait neuf de la prise de rayures jusqu'à la bouche) et la GP11 chambre parfaitement.



Comme j'ais ecrit, je pense q'on peux chambrer des GP11 en tous les IG89. Mais la pression du GP11 peut etre trop et vas produire un accident.

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  pasc le Dim 12 Fév 2017, 20:37

Question subsidiaire: Où trouve-t-on de la GP 90 ?  Pas pour la tirer dans mon 96/11,, mais je me laisserais bien tenter par un 1889 , si j'en trouve un , un jour  ....

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  bigbofo le Dim 12 Fév 2017, 20:45

Bourse aux armes. Et sur egun.ch.

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  bx19gt le Dim 12 Fév 2017, 21:29

La GP90 est une munition de collection dont la fabrication a cesse depuis bien longtemps
J'eviterais de tirer cette cartouche aussi bien conservé soit elle

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  Verchère le Lun 13 Fév 2017, 06:20

Assurément, pour un SR 1889 il faut confectionner les cartouches soi-même.
Et tout aussi assurément, ce n'est pas évident car la question n'a pas été largement étudiée.

La question de tirer des GP11 ne se pose même pas, qu'elles chambrent ou non !
Mais au niveau des armes anciennes, l'aspect "tir" n'est pas le seul ; il y a aussi l'aspect historique.

Doit-on considérer comme des affabulations le fait que les militaires aient admis qu'on puisse en cas de besoin ultime tirer quelques GP 11 dans les SR 1889 ? Affabulations qui auraient alors été reprises par diverses sources, dont le bouquin de Joe Poyer...

- Sinon, il est établi par plusieurs membres du forum, que certains SR 89 ne chambrent pas la GP 11.
- "bx19gt" considère que le chambrage des GP 11 provient d'une forte érosion en bout de chambre.
- Mais certains membres de TCAR assurent que leur SR 89 présente une chambre et un canon impeccables, et chambrent pourtant la GP 11 ; ce que j'ai personnellement constaté sur 2 armes (la 3e étudiée ayant un départ de rayures très usé - en fait quasi effacé sur quelques cm - elle pourrait souscrire à l'explication de "bx19gt").

Pour ma part, connaissant les tolérances de fabrication du Lebel, je n'oserais penser que l'industrie suisse était en retard à ce niveau. J'excluerais donc les fameuses "larges tolérances de fabrication de l'époque"...

Et j'attends que quelqu'un mette la main sur un document d'époque, car des essais militaires ont forcément eu lieu, que ce soit pour confirmer ou infirmer la possibilité d'utiliser exceptionnellement des GP11. Et le cas échéant pour décrire la retouche éventuellement nécessaire.
Mais quand on sait qu'en France, les archives sur les études de munitions de petit calibre (époque 1900 à 1914) viennent seulement d'être dé-classifiées dans leur entier, on ne s'étonnera pas de ces lacunes documentaires !

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  bigbofo le Lun 13 Fév 2017, 09:31

Pendent la 2eme guere mondial c'etaient exceptionellement OK d'utiliser des GP11 dans les IG89, s'il n'y avaient plus de GP90. Mais qu'est on peux faire? Tirer avec de la GP11 qui est dangereux ou mourir sans tirer? Les IG89 avaient 50 ans dans cetter periode.

Apres la guerre il etait interdit de tirer des GP11 dans les IG89.

Maintenant les IG89 ont au moins 120ans! Tu veux risquer ton oil ou ta vie? Moi je ne prend pas la risque!

Aussi les K31 peuvent avoir des problems q'on tire beaucoup:



PS: J'ais testez environ six de mes IG89 cette weekend avec une GP11 de manipulation. Tous peuvent chambrer GP11.

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  pasc le Lun 13 Fév 2017, 12:07

Je pense que le statut de la GP 90 vis à vis de la GP 11 est clair: munition moins puissante, elle induisait moins d'efforts en pression sur l'arme que la GP 11. La GP 11 peut être chambrée mais les marges calculées sur  la tenue  mécanique sont insuffisantes pour garantir  un tir en toute sécurité.

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  Verchère le Mar 14 Fév 2017, 05:17

Pendant la 2e GM ? Des IG 89 étaient encore en service ?
Je pensais que c'était plutôt pendant la 1ère GM...

Mais au moins les choses sont confirmées ; et si c'est historique, même si c'est une connerie ça n'en reste pas moins historique (tirer des GP 11 n'était d'ailleurs sans doute pas plus dangereux que de s'en tenir à la bayonnette contre des adversaires armés de fusils - et en 40 de PM).
Il ne faudrait d'ailleurs pas taire cette vérité en croyant qu'elle donnerait le mauvais exemple à quelques tireurs inconscients : bon nombre sont déjà assez cons pour tirer n'importe quoi dans n'importe quoi, du moment que ça rentre (à coups de marteau si besoin).

Restent 2 points de pure curiosité, qui pourraient un jour ou l'autre se voir éclairés :

- mécaniquement, en tirant des GP 11 dans un IG 89 qu'est-ce qui lâche en premier ? Beaucoup penseront à la culasse, vu qu'elle a justement été remplacée en 1896 par un modèle plus robuste. Mais les rares résultats cités (sur un autre topic) d'épreuves à outrance à l'époque de la fabrication du 89, concluaient que c'est le canon, qui éclatait en premier ; rien n'étant précisé à propos de la culasse.
On pourrait aussi penser que les 3 larges cloisons de rayures, en acier pas forcément très dur (prévu pour balles en plomb calepinées) étaient vite effacées par les balles de GP 11, à enveloppe très dure.
Etc. Et non, je n'effectuerai ce test avec mon IG 89 !

- plus historiquement, y eut-il un rapide contrôle de chaque fusil, pour vérifier que la GP 11 rentrait et au besoin passer le léger coup de fraise nécessaire (opération à la portée d'un maître-armurier, en démontant simplement la culasse). Ce qui expliquerait que certains IG 89 ne chambrent pas la GP 11 (oubliés dans un dépôt, ou déjà "privatisés" à ce moment).


En tous cas, le fait qu'un IG 89 chambre la GP 11 simplifie notablement l'approvisionnement en douilles et en outils (pas besoin de recouper quoique ce soit sur les éléments destinées au 7.5 x 55). Il n'y a plus qu'à travailler la charge (sans grande connaissance des critères d'origine) et la balle : pour les trois fusils que j'ai plus ou moins étudiés, et si on s'en tient strictement aux usages courants, les balles chemisées de .308 ne sont pas convenables (trop grosses et vraisemblablement un peu dures).

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