Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  Cartouche le Mar 14 Fév 2017, 15:54

Oui, il y avait bien encore des 1889 en service pendant la 2e GM, dans la garde armée des chemins de fer (cheminots chargés de la surveillance des installations ferroviaires) et dans les gardes locales (formées de volontaires en civil distingués par un brassard à croix suisse, trop vieux ou trop jeunes pour être incorporés dans l'armée).

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  Baccardi le Mer 15 Fév 2017, 13:05

Cheminots comme ceux-là, mais diantre, difficile de dire ce qu'ils portent comme arme Shocked

Par contre, la sacoche à munition est une sacoche Vetterli.... Shocked

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  Cartouche le Mer 15 Fév 2017, 18:13

Belle photo, très sympa. il semble que les crosses n'ont pas de "nez", donc ça devrait bien être des 89. Par contre, vu les moustaches, la ligne non électrifiée et les cartouchières Vetterli, je penserais plutôt à des cheminots de 14-18. En plus, à ma connaissance, la garde ferroviaire armée de l'époque 39-45 n'était pas équipée de la baïonnette, comme ces deux braves cantonniers du service de la voie.
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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  MikeDundee le Jeu 16 Fév 2017, 09:43

Cartouche a écrit:Oui, il y avait bien encore des 1889 en service pendant la 2e GM, dans la garde armée des chemins de fer (cheminots chargés de la surveillance des installations ferroviaires) et dans les gardes locales (formées de volontaires en civil distingués par un brassard à croix suisse, trop vieux ou trop jeunes pour être incorporés dans l'armée).

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C'est une info intéressante, je ne pensais pas que les 1889 étaient restés en service aussi longtemps !
Reste à savoir ce qu'il avaient comme type de cartouches en dotation dans leur paquetage : De la "vieille" GP90 ou de la 11 au cas ou et en cas d'urgence toute relative d'ailleurs... Wink
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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  Pâtre le Jeu 16 Fév 2017, 10:18

salut
Ce que j'ai trouvé comme info, sur la production de la GP '90:

Il existe trois variantes de la GP 1890
-La GP 1890 (7 janvier 1890 - 1902)
-La GP 1890/03 (décembre 1902 - 1911)
-La GP 1890/23 (9 janvier 1923 - 1924)

Donc, dernier modèle: GP 90-23, produite jusqu'en 1924 ( Question , il serait utile de trouver des sources "officielles"...)
...& en dotation jusqu'à quand Question

Autres éléments:

"Les deux premières (donc: GP 90 & GP 90-03, de dimentions : 7,5 x 53,5) sont montées d'une balle de 13,8 grammes (213 grains) calepinées et graissées avec de la vaseline.
Trop corrosif, la teneur en fulminate de mercure de l'amorce de la GP 90 (48,68 %) est revue à la baisse pour la GP 90/03 (40 %).


La cartouche GP 1890-23 comprend un étui plus long de 1 mm (7,5 x 54,5 mm), un projectile de 12,3 gammes (190 grains) entièrement chemisé et une charge de 33,7 grains de poudre PC 88.

La GP 90/23 est conçue pour les armes qui se positionnent après le fusil Schmidt-Rubin modèle '89, et qui ne peuvent supporter la puissance de la GP 11."

Si l'on suis un raisonnement suivant cette info, les vénérables '89 auraient été éventuellement modifiés pour la munition GP 90-23, de dimensions approchant la GP 11...
(ou pas! Les tolérances de fabrication & l'usure permettant ce chambrage...)




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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  Baccardi le Jeu 16 Fév 2017, 13:12

Cartouche a écrit:Belle photo, très sympa. il semble que les crosses n'ont pas de "nez", donc ça devrait bien être des 89. Par contre, vu les moustaches, la ligne non électrifiée et les cartouchières Vetterli, je penserais plutôt à des cheminots de 14-18. En plus, à ma connaissance, la garde ferroviaire armée de l'époque 39-45 n'était pas équipée de la baïonnette, comme ces deux braves cantonniers du service de la voie.


Un lecteur assidu a attiré mon attention sur les sacoches: ce sont bien des sacoches Vetterli, mais elles ont été recyclées dans les années 1890 pour pouvoir accueillir des GP90 (on ne gâche rien).

L'électrification du réseau s'est surtout développé pendant la guerre parce qu'on manquait de charbon et elle était de l'ordre de 80% à la fin de la guerre.

La munition a sans doute été utilisée plusieurs années après la fin de la dotation, mais pour celle-là, il faut que je vois ma littérature. A la louche, ça donne ça: les premiers soldats à être dotés d'un 89 le sont en 91, ils sont donc de la classe 1871, qui ont donc 50 ans, âge de la retraite militaire, en 1921. A partir de là, on rajoute 10 ans pour la dernière classe... et on peut admettre qu'en 1930, c'est la fin de la dotation, mais on peut rajouter 20 ans pour l'usage en stands de tir.

Si on a équipé ces "auxiliaires", c'est qu'on avait largement de quoi les doter en munition.

A-t-elle été refabriquée pendant les années de guerre... j'en doute. Les stocks devaient être suffisants.

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Dur, dur...

Message  Jef.ch le Jeu 16 Fév 2017, 19:45

Salut,

Mes yeux me jouent des tours ou les fourreaux sont vides et les baïonnettes sont montées sur les armes???

Amitiés,
A+,
le Jef-qui-se-crève-les-yeux,-vindiou-Baccardi-apprend-donc-à-faire-des-photos-de-meilleure-qualité!!!!!  clown

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  Pâtre le Jeu 16 Fév 2017, 19:58

salut

Pour les foureaux vide, faut beaucoup se crever les yeux...
Les baïos à poste, par contre, c'est sur...
...de là à en déterminer le modèle...



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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  pasc le Jeu 16 Fév 2017, 20:33

Si quelqu'un demande  scratch s'il est possible de monter sans risque la baïonnette de 1911 sur le 1889, je sens qu'on va repartir pour un tour ....

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  Baccardi le Jeu 16 Fév 2017, 21:27

Pour jef... la photo, je l'ai trouvée sur le web... pouvait pas mieux faire Shocked

Sinon, voici la cartouchière type Vetterli transformée 1889 (ceci n'est pas une désignation officielle, c'est mon invention), avec ces petites poches en étoffe et qui ne peuvent effectivement pas accueillir de munition vetterli (je comprends maintenant pourquoi Embarassed )




Et deux photos tirées du livre "Le temps de la mob en Suisse romande" (Payot); désolé Jef pour la qualité... Les GL, ce sont les Gardes Locales, les vieux recrutés pour jouer des gardes de village, en prévention surtout de la fameuse 5ème colonne. L'arme est évidemment un 89 vu la hausse dont elle est pourvue.




Ne pas avoir eu la guerre a forcément été une chance. Quand on voit ces papis prêts à faire de la résistance, on se dit compte à quel massacre on a échappé s'ils avaient dû faire face à des divisions de panzer... Shocked



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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  Verchère le Ven 17 Fév 2017, 13:10

Pâtre a écrit:Ce que j'ai trouvé comme info, sur la production de la GP '90:
Sacrées infos ! On est en train de faire sur TCAR une étude complète du SR 1889, ou quoi ? Etude qui ne serait pas superflue, d'ailleurs...

il serait utile de trouver des sources "officielles"...
Ce qui pourrait être difficile, selon "Baccardi"... A défaut, ta source intermédiaire serait déjà un premier pas.

Trop corrosif, la teneur en fulminate de mercure de l'amorce de la GP 90 (48,68 %) est revue à la baisse pour la GP 90/03 (40 %).
J'aurais même pensé que pour l'époque, c'était une composition "chlorate de potassium" + "sulfure d'antimoine" + "verre pilé ou silice", à la fois corrosive et érosive. D'après la littérature US, le fulminate aurait posé problème dès les première cartouches métalliques très longues, souvent rechargées, car ses résidus "pourrissaient" le laiton. Certes, en munitions militaires le rechargement n'était pas si primordial.

[/i]Si l'on suis un raisonnement suivant cette info, les vénérables '89 auraient été éventuellement modifiés pour la munition GP 90-23, de dimensions approchant la GP 11...[i]
Je n'avais pas pensé à une éventuelle modification tardive, pour la GP90-23, de profil éventuellement modifié pour utiliser éventuellement une partie de la chaîne de production des GP11...

Mais logiquement, toute modification même minime devrait être sanctionnée par un poinçon.
Il y a bien ce BP, qui semble présent sur certains IG 89, mais pas tous...
Sur mon IG 89 (qui accepte les douilles GP11), pour le voir il faut relever la planche de hausse ; il est poinçonné très légérement, et inégalement (un côté à peine marqué). Mais ce fusil est "P 21"...

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  pasc le Ven 17 Fév 2017, 20:10


Quand on voit ces papis prêts à faire de la résistance, on se dit compte à quel massacre on a échappé s'ils avaient dû faire face à des divisions de panzer... Shocked


Sans  être un spécialiste de la question, j'avais cru comprendre que les généraux allemands ne sous-estimaient pas du tout le risque d'une défaite en cas de tentative d'invasion de la Suisse. Les papis y étaient  sans doute pour quelque chose ...

Bon, sinon entre la GP90 qui n'existe plus et la GP11 qui fait tout sauter , on met quoi dans un 1889 Question

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  Verchère le Sam 18 Fév 2017, 16:02

pasc a écrit:Sans  être un spécialiste de la question, j'avais cru comprendre que les généraux allemands ne sous-estimaient pas du tout le risque d'une défaite en cas de tentative d'invasion de la Suisse. Les papis y étaient  sans doute pour quelque chose ...
La plupart des généraux allemands craignaient aussi une défaite probable face à la France...
Ce ne sont certes pas les papys armés de SR 89 qui auraient arrêté les panzer ; mais la dispersion d'hommes armés sur tout le territoire pouvait contrer des parachutages ... à condition qu'ils aient été formés à la lutte anti-commandos !
Quant aux panzer, ceux de 1940 étaient des boîtes de conserve ne résistant ni aux canons antichars de petit calibre, ni aux obus ordinaires de calibre moyen. Une artillerie correcte les aurait pulvérisés ... si elle n'avait été presque sans défense face à une aviation opérant en étroite coordination avec les troupes au sol, désorganisant les points de résistance, bloquant la circulation sur les arrières, et figeant les approvisionnements.
Les montagnes suisses auraient résisté aux panzer ... mais pas à la Luftwaffe !

pasc a écrit:Bon, sinon entre la GP90 qui n'existe plus et la GP11 qui fait tout sauter , on met quoi dans un 1889
Ben, on fabrique soi-même les cartouches adéquates.
Ou on fait comme les suisses depuis 50 ans : on les laisse au râtelier.
Rêvez pas : vous avez vu beaucoup d'armes en D2 pour lesquelles on trouve une offre conséquente, en munitions commerciales parfaitement adéquates ? C'est peut-être pas un hasard !

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  pasc le Sam 18 Fév 2017, 16:48

Verchère a écrit:


Ben, on fabrique soi-même les cartouches adéquates.

La GP11 est en amorce Berdan donc difficile à recharger, non ?
Peut-on  réduire la charge de poudre de la standard GP11 et l'utiliser après re-sertissage de l'ogive ?

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  Pâtre le Sam 18 Fév 2017, 17:10

salut



pasc a écrit:La GP11 est en amorce Berdan donc difficile à recharger, non ?
...



Non, c'est juste qu'il ne faut pas utiliser l'aiguille de désamorçage habituelle aux étuis Boxer.
Il y a des sujets, sur le forum, sur le rechargement des étuis Berdan ( & plein de vidéo sur youtube)



pasc a écrit:...
Peut-on  réduire la charge de poudre de la standard GP11 ...


Juste la réduire, attention!
Il faut étudier un rechargement adapté (si les étuis sont les mêmes: amorces(?), poudre(?), balle(?), faire un escalier de charges, & valider (signes de sur/sous pression, mesures de vitesse...)



pasc a écrit:... et l'utiliser après re-sertissage de l'ogive ?


Là, je dirais : surtout pas!
Une des différence entre le système '89 & '11 (& leurs munitions), c'est les rayures. Pas les mêmes du tout!
De ce que j'en ai lu, les accidents relatés sont un éclatement du canon...
Faute de répliquer la balle originelle, le mieux est d'utiliser une balle plomb (& calepinée).



Y'a une "tartine" de sujets, sur le forum & ailleurs, sur cette GP '90 & sur les S-R '89!!! ....& c'est pas fini de faire "jaser"! Wink



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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  Verchère le Sam 18 Fév 2017, 17:13

pasc a écrit:La GP11 est en amorce Berdan donc difficile à recharger, non ?
Bof... disons "pas pareil", mais pas forcément plus difficile. Et Partizan fabrique des douilles Boxer.

pasc a écrit:Peut-on  réduire la charge de poudre de la standard GP11 et l'utiliser après re-sertissage de l'ogive ?
Oui, on peut tout faire... Mais parfois mieux vaut s'abstenir !
La balle chemisée acier dur, dans les 3 rayures à larges cloisons du 89, j'éviterais. La poudre d'origine, peut-être à double base, et à re-doser comment ? J'éviterais aussi...
Alors restent les douilles amorcées ; ça fait tout de même un peu cher la douille, et en plus pour ces cartouches il faut présenter une déclaration de fusil en GP 11...

J'en ai connu un, qui récupérait d'anciennes cartouches propulsives de mortier de 81, et vidait une partie de la poudre pour la remplacer par du plomb de chasse. Il ne le fait plus !

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  bx19gt le Sam 18 Fév 2017, 19:45

Non c'est pas tout à fait cela
Le 7.5X55 est classée dans une categorie qui pour acheter douilles et cartouches necessitent de produire un recepissé de déclaration
L'administration n'utilise pas le terme GP11 qui lui est inconnu comme calibre

Pour un 1889, on entre dans un domaine difficile puisque l'arme est en D, et donc il n'est pas possible d'avoir un recepissé (mais soit dit en passant, je doute que beaucoup d'armurier fasse le distinguo entre le 7.5X53.5, le 7.5X54.5 et le 7.5X55)

La solution consiste souvent à acheter à vil prix un fusil dans le dit calibre (un K11 s'achete une poignée de cacahouette) pour avoir le precieux sesame. Mais on peut aussi acheter une arme de match que l'on trouve de temps en temps et qui fournira le même service
L'autre solution consiste à "faire les poubelles" et recuperer les fameuses douilles de "GP11"

Quand à "saigner" une cartouche "GP11" pour remettre la balle et tirer ainsi la cartouche, c'est le meilleur moyen de se faire peterl a tronche.

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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  pasc le Sam 18 Fév 2017, 20:45

bx19gt a écrit:
Quand à "saigner" une cartouche "GP11" pour remettre la balle et tirer ainsi la cartouche, c'est le meilleur moyen de se faire peterl a tronche.


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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  tilt57 le Sam 18 Fév 2017, 23:31

Verchère a écrit:



pasc a écrit:La GP11 est en amorce Berdan donc difficile à recharger, non ?




Bof... disons "pas pareil", mais pas forcément plus difficile. Et Partizan fabrique des douilles Boxer.





pasc a écrit:Peut-on  réduire la charge de poudre de la standard GP11 et l'utiliser après re-sertissage de l'ogive ?




Oui, on peut tout faire... Mais parfois mieux vaut s'abstenir !
La balle chemisée acier dur, dans les 3 rayures à larges cloisons du 89, j'éviterais. La poudre d'origine, peut-être à double base, et à re-doser comment ? J'éviterais aussi...
Alors restent les douilles amorcées ; ça fait tout de même un peu cher la douille, et en plus pour ces cartouches il faut présenter une déclaration de fusil en GP 11...

J'en ai connu un, qui récupérait d'anciennes cartouches propulsives de mortier de 81, et vidait une partie de la poudre pour la remplacer par du plomb de chasse. Il ne le fait plus !



Précision : 
normalement c'est du calibre 12 la charge propulsive de ce mortiers, si on parle de la même chose puisque ça rentre dans un fusil de chasse en 12, sauf que les bars sont multipliés par X fois supérieurs à ce que supporte un fusil de chasse.
Un ami qui avait récupéré des cartouches en cal 12 dans un vieux grenier et pensant que c'était des vieilles cartouches de chasse en a essayé une mais qu' une seule ! Le fusil a explosé (peau de banane) et sa main gauche à moitié arrachée !!
Ce sont les F.O. qui lui ont expliqué ce qu'il avait mis dans son fusil.
Pour l'avoir vu de mes yeux, on ne recommande jamais assez la prudence.....................
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Re: Grand suisse: IG 1896/11 de la série P

Message  Verchère le Lun 20 Fév 2017, 02:30

Et si je ne me trompe, du calibre 16 pour le mortier de 60.
Mais je n'ai jamais eu la moindre tentation d'enfiler ça au mauvais endroit, peut-être grâce à de nombreuses lectures de jeunesse, ou parce-que mon père n'était pas avare de détails sur ce genre de choses...

Pour en revenir à la confection de GP90, une balle plomb à gas-check (ou cuivrée) me semble indispensable. Ou calepinée bien sûr, mais ça pose un problème de mise au point car la balle de GP90 est très particulière, surcalibrée ; donc dans la chambre, le logement de balle est lui-aussi anormalement gros.
Or, la quasi-totalité de la documentation traitant des balles calepinées, est relative aux balles "à compression", sous-calibrées et gonflant par inertie. Une balle dimensionnée selon ces règles aurait énormément de jeu durant le stade initial, avant de prendre les rayures. N'importe quelle .308 aussi, d'ailleurs...


L'utilisation du terme "GP 11" au lieu de "7.5 x 55", était une simplification délibérée. Dans le contexte, ça revenait au même, non ?

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