8x60s solution définitive ou pas?

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8x60s solution définitive ou pas?

Message  Gewehr57 le Mer 06 Juil 2016, 08:18

J'ai une petite question 

Lorsqu'une arme a été recalibrée ou rechambrée de 8x57 a 8x60 peux-t'on
réaliser mécaniquement l'opération en sens inverse?. Je précise avec le canon d'origine 
donc retour en arrière et reprise de celui-ci 
Donc en pratique reprendre le filet, et l'appui en contact avec le boitier culasse.
Ceci sachant bien sûr que l'on perd 3 mm sur la longueur du canon.
Mais on retourne au calibre d'origine et on conserve le  canon d'origine et ses marquages.


Dernière édition par Gewehr57 le Mer 06 Juil 2016, 09:36, édité 3 fois

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Re: 8x60s solution définitive ou pas?

Message  MikeDundee le Mer 06 Juil 2016, 08:28

Houla le titre : Solution finale.... Tu y vas fort ! tu prendre un cadenas dès l'ouverture du forum   

Ceci dit, ton idée est loin d'être idiote et ce serait une excellente alternative pour une remise en état d'origine des anciens rechambrés tout en évitant un recannonage et perte des numéros et marquages.   On va attendre la réponse des armuriers...

PS : Par contre, j'ai un G98 en 8x60S qui à été rechambré un vendredi soir (d'une veille de pont clown ) par un cosaque (ivre) : Le collet présente après le tir la marque de l'ancienne chambre, cela ne gêne en rien le tir ni le rechargement car les douilles sont costaudes mais cette marque au collet subsisterait certainement après revissage du canon...
 


Dernière édition par MikeDundee le Mer 06 Juil 2016, 08:47, édité 1 fois

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Re: 8x60s solution définitive ou pas?

Message  Gewehr57 le Mer 06 Juil 2016, 08:31

Et NA  j'ai changé le titre

non mais  

(un peu d'humour ne fait pas de mal)


Bon, la question est posée a vos claviers.


Dernière édition par Gewehr57 le Mer 06 Juil 2016, 09:18, édité 2 fois

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Re: 8x60s solution définitive ou pas?

Message  Invité le Mer 06 Juil 2016, 08:46

Il veut dire et c'est ce que je pense aussi : un travail réalisé par un armurier et un passage obligatoire au banc d'épreuve.
 Maintenant et en y réfléchissant bien c'est que si c'était aussi facile pourquoi certains peu scrupuleux ne l'auraient ils pas fait en douce ? scratch
Il doit bien y avoir une astuce qui empêche de revenir en arrière sans conséquence. Ou sans l'aide d'un bon technicien. Question

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Re: 8x60s solution définitive ou pas?

Message  Gewehr57 le Mer 06 Juil 2016, 09:12

carbone14 a écrit:Il veut dire et c'est ce que je pense aussi : un travail réalisé par un armurier et un passage obligatoire au banc d'épreuve.
 Maintenant et en y réfléchissant bien c'est que si c'était aussi facile pourquoi certains peu scrupuleux ne l'auraient ils pas fait en douce ? scratch
Il doit bien y avoir une astuce qui empêche de revenir en arrière sans conséquence. Ou sans l'aide d'un bon technicien. Question



Bien sûr en toute légalité , cela était sous-entendu.
Je parle bien du fait de revenir au calibre d'origine.
Avec de surcroit les pièces d'origines ,c'est surtout là que cela 
est intérrèssant.
Nombreux boudent le 8 x 60 et dénigrent une arme de ce calibre

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Re: 8x60s solution définitive ou pas?

Message  Invité le Mer 06 Juil 2016, 09:31

Bouder les calibres dit "5ème" il y a de quoi. Maintenant c'est du "C" pour le calibre d'origine. Wink
Si on repose la question ça veut dire changer de calibre mais en gardant le même canon, pas un re-canonnage qui lui se fait sans souci. Evidemment ça enlève le charme de l'époque. Sad  Plus ses poinçons, plus de trace du passé. Sad

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Re: 8x60s solution définitive ou pas?

Message  MikeDundee le Mer 06 Juil 2016, 09:58

carbone14 a écrit:Bouder les calibres dit "5ème" il y a de quoi. Maintenant c'est du "C" pour le calibre d'origine. Wink
Si on repose la question ça veut dire changer de calibre mais en gardant le même canon, pas un re-canonnage qui lui se fait sans souci. Evidemment ça enlève le charme de l'époque. Sad  Plus ses poinçons, plus de trace du passé. Sad

C'est vrai que le rechambré n'a pas le charme du calibre d'origine mais bon, un "beau tout au numéro" en 8x60S ou 8x64S avec un canon à l'état neuf ce n'est pas bien gênant surtout lorsque l'on recharge, les doses de poudre et sensations au tir sont sensiblement équivalentes.
J'ai plusieurs 8x60S en excellent état d'avant 2013 et je les conserve sans soucis...

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Re: 8x60s solution définitive ou pas?

Message  Invité le Mer 06 Juil 2016, 10:32

Je comprend j'ai aussi mon G98 qui est en 8*64S.
Je me pose les questions suivantes :
Si je ne me trompe pas (je précise SI) un canon se visse sur un boitier, bon jusque là ça va. Je suppose qu'après on vient usiner de telle sorte que le calibre corresponde bien à l'ensemble de la munitions (longueur etc ...) avant si le canon est vissé à fond on devrait y faire une marque boitier / canon. De là les organes de visés se trouvent bien alignés.
Si on dévisse ledit canon pour changer le calibre qu'en est-il de sa tenue ? Shocked  Alors on doit fraiser pour changer de calibre. Autre cas un calibre plus court : on refait le filetage du canon pour pouvoir visser plus ? scratch
Mes questions paraissent un peu "sortir de nul part" ou d'une "méconnaissance" voire les deux. Merci de ne pas m'en vouloir mais je cherche à comprendre comment est réalisé tout ça.

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Re: 8x60s solution définitive ou pas?

Message  Gilles78 le Mer 06 Juil 2016, 11:13

C'est surtout que les questions ne sont pas claires en elles-mêmes...


carbone14 a écrit:avant si le canon est vissé à fond on devrait y faire une marque boitier / canon. De là les organes de visés se trouvent bien alignés. 

scratch scratch scratch scratch

carbone14 a écrit:Si on dévisse ledit canon pour changer le calibre qu'en est-il de sa tenue ?   Alors on doit fraiser pour changer de calibre.
Si on démonte un canon, on peut le remonter également, quel est le problème ?

Pour rechambrer un canon pour un calibre de dimensions plus importantes que le calibre d'origine, on démonte généralement le canon pour pouvoir faire l'usinage sans avoir besoin d'alésoirs à rallonge pour passer au travers du boitier, mais certains rechambrent sans démonter, ce qui produit souvent des résultats peu satisfaisants à cause des vibrations. Ensuite on fait le montage du canon et on finit d'ajuster la feuillure avec un alésoir à main.

carbone14 a écrit:Autre cas un calibre plus court : on refait le filetage du canon pour pouvoir visser plus ?
Oui, on usine l'épaulement d'appui du canon sur le boitier de la valeur d'un pas, pour retrouver les organes de visée sur le dessus. Il n'est pas nécessaire de reprendre le filetage (il est difficile de se replacer dans le filetage avec un filetage à l'outil, et il est pratiquement impossible de continuer un tel filetage à la filière), il suffit de faire une gorge de dégagement de fin de filetage un peu plus large, la solidité de l'assemblage n'en souffrira pas pour si peu.

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Re: 8x60s solution définitive ou pas?

Message  Invité le Mer 06 Juil 2016, 11:23

Je reconnais que mes questions ne sont pas claires mais (sans chercher une porte de sortie Embarassed ) je connais pas le problème et je ne peux que supposer. Ce qui parfois fait s'éloigner de la réalité. Merci de tes réponses.

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Re: 8x60s solution définitive ou pas?

Message  Gilles78 le Mer 06 Juil 2016, 11:43

Il est parfois utile de relire la question qu'on vient de poser en essayant de voir si on peut y apporter une réponse... Ça a généralement pour effet d'inciter à reprendre la question pour qu'elle devienne plus compréhensible.

Mais il est probablement utile d'avoir quelques connaissances basiques du travail des métaux pour poser les bonnes questions.

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Re: 8x60s solution définitive ou pas?

Message  Invité le Mer 06 Juil 2016, 12:17

Gilles78 a écrit:Il est parfois utile de relire la question qu'on vient de poser en essayant de voir si on peut y apporter une réponse... Ça a généralement pour effet d'inciter à reprendre la question pour qu'elle devienne plus compréhensible.

Mais il est probablement utile d'avoir quelques connaissances basiques du travail des métaux pour poser les bonnes questions.


Là on s'éloigne de la question première.
Je te fais un MP.

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Re: 8x60s solution définitive ou pas?

Message  Verchère le Jeu 07 Juil 2016, 05:52

Ce genre de travail va réduire l'épaisseur de l'épaulement de butée de vissage du canon qui, si je ne me trompe, porte parfois (ou toujours) quelques marquages. De plus, la position de la hausse par rapport au garde-main va changer ; et le montage de bayonnette ?

En fait, il n'est pas difficile de retomber dans le filet, si le canon est monté bien centré et coaxial ; et c'est là que peut résider la difficulté. Par contre, en prolongeant le filetage l'outil va, à la dernière passe, "lécher" l'ancien filet. Or celui-ci est réalisé à des tolérances beaucoup plus strictes que les vis ordinaires, car il doit se visser "en forçant sans coincer". Le léchage pourrait enlever un léger copeau (ou pas, c'est peu prévisible) sur l'ancien filet, rendant alors le vissage du canon trop libre...
La feuillure ne devrait pas poser de problèmes, du moment qu'on respecte exactement les tolérances d'interchangeabilité du boîtier Mauser ; lesquelles m'ont paru très satisfaisantes. Mais si c'est certainement facile en production de série, pour un travail unitaire c'est plus aléatoire (il faudrait presque fabriquer 1 ou 2 "faux canon" pour fixer les références).

En définitive, je ne vois pas trop l'intérêt d'une telle opération,
qui transformerait un "fusil bidouillé" en "fusil 2 fois bidouillé"...
Le mal est fait ; fallait y penser avant.
N'oubliez pas qu'obéir aux lois en vigueur, en a mené plus d'un devant le peloton d'exécution...

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Re: 8x60s solution définitive ou pas?

Message  Invité le Jeu 07 Juil 2016, 14:32

Verchère a écrit:Ce genre de travail va réduire l'épaisseur de l'épaulement de butée de vissage du canon qui, si je ne me trompe, porte parfois (ou toujours) quelques marquages. De plus, la position de la hausse par rapport au garde-main va changer ; et le montage de bayonnette ?

En fait, il n'est pas difficile de retomber dans le filet, si le canon est monté bien centré et coaxial ; et c'est là que peut résider la difficulté. Par contre, en prolongeant le filetage l'outil va, à la dernière passe, "lécher" l'ancien filet. Or celui-ci est réalisé à des tolérances beaucoup plus strictes que les vis ordinaires, car il doit se visser "en forçant sans coincer". Le léchage pourrait enlever un léger copeau (ou pas, c'est peu prévisible) sur l'ancien filet, rendant alors le vissage du canon trop libre...
La feuillure ne devrait pas poser de problèmes, du moment qu'on respecte exactement les tolérances d'interchangeabilité du boîtier Mauser ; lesquelles m'ont paru très satisfaisantes. Mais si c'est certainement facile en production de série, pour un travail unitaire c'est plus aléatoire (il faudrait presque fabriquer 1 ou 2 "faux canon" pour fixer les références).

En définitive, je ne vois pas trop l'intérêt d'une telle opération,
qui transformerait un "fusil bidouillé" en "fusil 2 fois bidouillé"...
Le mal est fait ; fallait y penser avant.
N'oubliez pas qu'obéir aux lois en vigueur, en a mené plus d'un devant le peloton d'exécution...
Ce n'est pas faux, je n'avais pas envisagé la chose sous cet angle. Wink

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Re: 8x60s solution définitive ou pas?

Message  Gewehr57 le Jeu 07 Juil 2016, 14:47

carbone14 a écrit:



Verchère a écrit:


En définitive, je ne vois pas trop l'intérêt d'une telle opération,
qui transformerait un "fusil bidouillé" en "fusil 2 fois bidouillé"...
Le mal est fait ; fallait y penser avant.
N'oubliez pas qu'obéir aux lois en vigueur, en a mené plus d'un devant le peloton d'exécution...




Ce n'est pas faux, je n'avais pas envisagé la chose sous cet angle. Wink



Cela me venait a l'esprit du fait d'un retour au calibre d'origine , du dénigrement de beaucoup de 
personne lorsqu'un mauser est en 8x60.De la conservation, des pièces d'origines. 

Bidouillé deux fois oui ok, le mal est déjà fait alors pourquoi pas revenir en arrière.On nous a pas demandé notre avis à cette époque.
Obéir aux lois, tu m'apprends que maintenant c'est pas ce qu'il faut faire, c'est l’essence même de ce forum.
En tout cas, c'est chaque fois ce que je lis ici sur TCAR

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Re: 8x60s solution définitive ou pas?

Message  manitou le Jeu 07 Juil 2016, 15:46

Il m est arrivé lors de mes ballades en champs
de trouver de beaux silex,haches,coups de mains,flèches.
Jamais m est venu a l esprit de les retailler. salut

------------------------

Les armes ont torturé mais aussi façonné le monde. Elles ont accompli le meilleur et le pire, enfanté l’infâme aussi bien que le plus grand, tour à tour rampé dans l’horreur ou rayonné dans la gloire. Honteuse et magnifique, leur histoire est celle des hommes.


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Re: 8x60s solution définitive ou pas?

Message  Gewehr57 le Jeu 07 Juil 2016, 16:41

manitou a écrit:Il m est arrivé lors de mes ballades en champs
de trouver de beaux silex,haches,coups de mains,flèches.
Jamais m est venu a l esprit de les retailler. salut

Tu chasses avec?

Moi je tire avec mes fusil, et j'ai encore le droit de demander 
si techniquement une opération mécanique est possible.
Je pensais pas éveiller ce type de critique.

Je recharge beaucoup en 8 x 57.Et les étuis de 8 x 60 sont pas donnés.

Bon , fin pour moi  *

salut

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Re: 8x60s solution définitive ou pas?

Message  Fra78 le Jeu 07 Juil 2016, 17:40

Le 8 x 60 S n'est pas un rechambrage "5ème" comme les autres : c'est une cartouche développée en Allemagne par Mauser en 1919/1920 spécifiquement pour rechambrer des armes en 8 x 57 IS suite à l'interdiction par le Traité de Versailles des armes en calibre militaire pour les civils.

Donc, ce n'est pas une aberration d'avoir un Mauser chambré dans ce calibre puisque c'est une solution validée par les concepteurs de l'arme et appliquée historiquement.

Le retour en 8 x 57 IS me paraît un bidouillage complexe et coûteux (reprise filetage, rechambrage, fraisage d'extracteur et réépreuve) pour pas grand chose...

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Re: 8x60s solution définitive ou pas?

Message  manitou le Jeu 07 Juil 2016, 18:13

Gewehr57 a écrit:

manitou a écrit:Il m est arrivé lors de mes ballades en champs
de trouver de beaux silex,haches,coups de mains,flèches.
Jamais m est venu a l esprit de les retailler. salut



Tu chasses avec?

Moi je tire avec mes fusil, et j'ai encore le droit de demander 
si techniquement une opération mécanique est possible.
Je pensais pas éveiller ce type de critique.

Je recharge beaucoup en 8 x 57.Et les étuis de 8 x 60 sont pas donnés.

Bon , fin pour moi  *

salut
C etait pas une critique, mais un avis de collectionneur.
Reculer le fer d un tour de filet est aisé,le bois lui ne reculera pas.
la mouche,mieux vaut la prendre pour aller tirer Suspect

Bon, c est l heure  

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Re: 8x60s solution définitive ou pas?

Message  Allobroges le Jeu 07 Juil 2016, 18:28

Si les 8X60 peuvent être gratos mais il faut partir de 35 whelen, reformé en une passe, mis à la cote au trimer et vraiment gratos avec les chasseurs de galinettes 


salut

------------------------

Quand le sage désigne la lune l'idiot regarde le doigt     
Zen attitude:



A Rome quand le peuple, fatigué de la tyrannie et de l'orgueil des patriciens, réclamait ses droits par la voix de ses tribuns, le sénat déclarait la guerre et le peuple oubliait ses droits et ses injures pour voler sous l'étendard des patriciens, et préparer des pompes triomphales à ses tyrans. Dans des temps postérieurs, César et Pompée faisaient déclarer la guerre pour se mettre à la tête des légions, et revenaient asservir leur patrie avec les soldats qu'elle avait armés.






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Re: 8x60s solution définitive ou pas?

Message  MikeDundee le Jeu 07 Juil 2016, 19:43

Allobroges a écrit:Si les 8X60 peuvent être gratos mais il faut partir de 35 whelen, reformé en une passe, mis à la cote au trimer et vraiment gratos avec les chasseurs de galinettes 


salut


  J'en ai même certaines faites à la base de 280 Rem... Avec un bon jeu d'outils tout est faisable

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Re: 8x60s solution définitive ou pas?

Message  Allobroges le Jeu 07 Juil 2016, 19:45

Normal, ça marche avec tout les dérivés du 30-06  Wink

salut

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Quand le sage désigne la lune l'idiot regarde le doigt     
Zen attitude:



A Rome quand le peuple, fatigué de la tyrannie et de l'orgueil des patriciens, réclamait ses droits par la voix de ses tribuns, le sénat déclarait la guerre et le peuple oubliait ses droits et ses injures pour voler sous l'étendard des patriciens, et préparer des pompes triomphales à ses tyrans. Dans des temps postérieurs, César et Pompée faisaient déclarer la guerre pour se mettre à la tête des légions, et revenaient asservir leur patrie avec les soldats qu'elle avait armés.






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Re: 8x60s solution définitive ou pas?

Message  Emilbusch le Jeu 07 Juil 2016, 22:57

Vous n'avez pas pensé à la frette?
C'est une seconde chambre que l'on incert dans le canon apres usinage de celui ci. Ça permet de retrouver les mm précédament enlevés. Je n'en sais pas plus mais le sujet m'interesse. J'ai le cas aussi à la maison. Je me tate a faire quelque chose ou à le laisser ainsi.
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Re: 8x60s solution définitive ou pas?

Message  Gilles78 le Jeu 07 Juil 2016, 23:28

Pour faire un frettage correct c'est sûrement plus délicat encore que pour faire un rechambrage par recul du canon d'un pas.

Il y a encore plus de frettages ratés et foireux que de rechambrages ratés. Il faut de toute façon démonter le canon et ce n'est pratiquement pas rattrapable en cas d'erreur.

Un vrai frettage se fait par dilatation avec la frette trempée dans l'azote liquide avant insertion dans le canon à température ambiante ou chauffé à l'étuve.

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Re: 8x60s solution définitive ou pas?

Message  Verchère le Ven 08 Juil 2016, 04:58

On dit souvent "frette", mais le terme ancien est "tubage", ou "tubage de chambre".
Et vu qu'il est ancien il est forcément meilleur...

Car la frette est normalement ajoutée à l'extérieur.
Autre différence, si la frette renforce toujours au moins un peu, le tubage affaiblit toujours un tant soit peu... Bien fait, il augmentera certes la résistance radiale (à l'éclatement), mais dans tous les cas il réduira la résistance longitudinale (au déculassage) ; mal fait, il pourra même l'affaiblir beaucoup.
C'est quelque chose qui doit être envisagé avec la plus grande circonspection, d'autant que les modalités d'exécution peuvent varier beaucoup selon l'arme. C'était autrefois très pratiqué sur les grosses pièces d'artillerie en fonte (Côte et Marine), donc c'est un peu documenté ; cependant, c'était prévu dès la fabrication des pièces, qui étaient disposées en conséquence.

Sinon, pour les douilles de 8x60... Pour toutes douilles de base entre 11.90 et 12.00 et de longueur inférieure à 64 mm je n'ai jamais eu de problèmes. Le 7 x 64 ou le 280 Rem permettent tout faire (y compris le 243 Winch ou le 11-73). Le 30-06 aussi, bien sûr, mais la disponibilité de douilles récentes est assez nouvelle, et encore limitée.


Eh, j'ai pas dit qu'il fallait désobéir aux lois ! J'ai juste rappelé à quoi ça pouvait mener de leur obéir... D'ailleurs, désobéir peut y mener aussi...

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