rechargement 9x23 STEYR ma solution

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rechargement 9x23 STEYR ma solution

Message  Le grascon le Lun 17 Aoû 2015, 23:54

Voilà ma solution personnelle pour le rechargement du 9x23 STEYR, elle vaut ce qu’elle vaut, je ne suis pas un érudit en rechargement mais un simple débutant, cette solution me convient très bien j’ai tiré environ 2000 cartouches avec simplement un roulement d’environ 150 étuis, et ils servent encore à ma grande surprise !!!!
                   Mon but était d’avoir comme base un étui facile à trouver sans avoir à modifier le culot, car je considère que l’extracteur du STEYR HAHN est une pièce complexe sensible et pas facile à trouver en cas de casse, les solutions que j’ai pu glaner sur le net prenaient comme base du 38super auto, du 9 largo….Il faut avoir une autorisation et pas très courant comme calibre, mon choix s’est porté sur le 222, le culot de cet étui se marie parfaitement avec la tête de culasse, et l’extracteur.
 
                    Je tronçonne l’étui à 23.2mm
    
                    Je l’alèse à 8.65mm d’une profondeur de 7mm
    
                    Au premier évasement il a triste mine car le 222 est plus faible en diamètre extérieur par rapport au 9X23.



 
                     Premier tir un joli fire forming avec mon dosage habituel me redonne une belle allure à cet étui.
 
                     Après ce tir l’étui a perdu 0.1 mm de longueur il mesure 23.1, je siège à 33.1mm
 
                     Pour le moment j’utilise des ogives de chez HN RN 355 125gr HS j’ai aussi utilisé des 356 sans noter de différence.
 
                    Je réalise les usinages sans avoir à sortir l’étui de mon mandrin, j’utilise mon tour unimat, une tige filetée de 6mm sert de butée à l’arrière de l’étui de manière à le serrer dans le mandrin sans avoir à réfléchir, je tronçonne avec un outil à fileté dont le tranchant est mis à 90° de la douille, le chariot est bloqué en translation, ensuite l’alésoir D 8.65 diamètre requis pour avoir l’épaisseur conforme de l’étui de metiers et passions idem otelo référence 04L05985 dans les 40 euros TTC si mes souvenirs sont bons,il est monté sur la poupée mobile  et vient sur une butée pour avoir une profondeur d’alésage de 7mm,
 
                      J’avais une autre option avec un foret de 8.6 monté sur un vieux foret de 21 alésé à 8.6 et affûté style fraise, là je tronçonnais avec une cote ample et l’outil bricolé faisait alésage et mise à longueur.
 

système avec outil bricolé


la douille montée sur le mandrin, l'outil à fileté monté sur le chariot bloqué en translation et l'alésoir monté sur la poupée mobile


Les douilles après le premier évasement, une triste mine


douille après premier tir, une meilleure allure


on voit bien lefond du lamage qui me sert en plus de repère la dose est juste en dessous

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Re: rechargement 9x23 STEYR ma solution

Message  Arquebuse le Mar 18 Aoû 2015, 11:11

Merci pour le sujet,

Ah oui, quand même, on ne joue pas dans le même cour question bricolage Very Happy Very Happy 

Moi, comme outils, j'ai la b.te et le couteau (et encore, seul le couteau fonctionne correctement elephant )

Avec mes petits moyens, j'avais fabriqué des douilles de 9x23 avec des douilles de 38SP et avec des douilles de 7.63x25 Mauser mais c'était long et pas probant.





J'ai trouvé des douilles Hornady chez Grauwolf en Allemagne http://www.grauwolf.net/wiederladen/huelsen.html?grauwolf_patrone=718 et j'en ai acheté 200.
mais comme expliqué, je n'arrive pas à un rechargement correct.
Comme tu alèses l'emplacement de la balle et que Gilles78 me l'a conseillé aussi je vais explorer cette voie pour voir.

Peux tu STP me donner la cote intérieure du collet après le fire-forming et me dire quels outils de rechargement tu utilises (spécifiques Steyr 9x23 ou 9para classique ou autres)

Merci
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Re: rechargement 9x23 STEYR ma solution

Message  feder504 le Mar 18 Aoû 2015, 11:41

Si ça peut aider, je viens de passer deux cartouches neuves d'origine au palmer, et le diamètre des balles n'est pas si large :

- 9,04 mm / .356 (0,3559) sur une Hirtenberger de 1934

- 9,01 mm/ .355 (0,3547) sur une Geco ancienne, marquage : Geco (12h) 9 m/m St. (6h)

A+

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Re: rechargement 9x23 STEYR ma solution

Message  lu1900 le Mar 18 Aoû 2015, 15:58

Mon message d'hier a disparu , bon , bref , 
Voir ici pour des cartouches dont le prix reste raisonnable
Beaucoup de boulot tt de même pour une mune courante 
http://www.armurerie-auxerre.com/50-munitions-fiocchi-calibre-9-mm-steyr.html
Ou prendre des 9mm combo
/*
S'emmer.. pour du 7,65 long déjà , bien du plaisir suffisant

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Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
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Re: rechargement 9x23 STEYR ma solution

Message  Arquebuse le Mar 18 Aoû 2015, 19:31

feder504 a écrit:Si ça peut aider, je viens de passer deux cartouches neuves d'origine au palmer, et le diamètre des balles n'est pas si large :

- 9,04 mm / .356 (0,3559) sur une Hirtenberger de 1934

- 9,01 mm/ .355 (0,3547) sur une Geco ancienne, marquage : Geco (12h) 9 m/m St. (6h)

A+



Merci beaucoup pour l'info, ça corrobore les infos que j'avais (a savoir l'équivalent du 9 para en diam)
Je ne comprends pas comment mon canon peut faire 9.19 (.362) alors que les rayures sont bien marquées et qu'il est en bon état.
A t'il été "rodé" par un précédent proprio pour "effacer des ans l'irréparable outrage" comme disait l'autre? mystère toujours est-il que si je tire du .355 dedans,
vu les résultats en cible, ça doit flotter Very Happy Very Happy





lu1900 a écrit:Mon message d'hier a disparu , bon , bref , 
Voir ici pour des cartouches dont le prix reste raisonnable
Beaucoup de boulot tt de même pour une mune courante 
http://www.armurerie-auxerre.com/50-munitions-fiocchi-calibre-9-mm-steyr.html
Ou prendre des 9mm combo
/*
S'emmer.. pour du 7,65 long déjà , bien du plaisir suffisant



Merci pour l'info je vais voir mais j'ai de mauvais souvenir de cartouches "historiques" Fiocchi, des 8mm 1892 pour ne pas les citer dont certaines ne daignait même pas sortir du canon
tellement elle étaient timides (bon, reste la solution de les démonter et de les recharger, on sait au moins ce qu'il y a dedans).Ceci dit, je n'avais pas eu de problème (hormis le prix) avec
des Fiocchi 7.63x25 pour le Mauser.

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Re: rechargement 9x23 STEYR ma solution

Message  Le grascon le Mar 18 Aoû 2015, 22:35

Merci pour l'info lu 1900      , j'étais intimement convaincu que cette munition n'existait plus et mes recherches avaient été faites avec trop peu de conviction, pour répondre à Arquebuse, j'ai utilisé un jeu d'outils de chez lyman en 9para, j'ai acheté récemment un jeu chez CH4D en 9 steyr, ma douille mesure après le premier tir est de 8.9 et l'épaisseur de l'étui est de 0.3mm, je ne sais pas si tu as une perceuse sur colonne rudimentaire avec ta b et ton couteau, mais voici comment je bricolais mes étuis avant d'être équipé un truc très rudimentaire fait avec 2 bouts de cornière qui va en faire rire plus d'un, et une fraise à lamer pour réduire la hauteur, il manque un petit disque épais  que je mettais sur la queue de la fraise et qui venait en en butée sur la tête de la vis de 10, mais je pense que tu vas prendre l'option de lu1900 et dire que je n'ai jamais tiré une vraie 9 steyr dans mon pétard, et pourtant le noir du centre de la cible n'est plus à la fête.........








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Re: rechargement 9x23 STEYR ma solution

Message  deGuers le Mer 19 Aoû 2015, 18:30

Pourquoi ne pas tout simplement acheter un lot de 500 étuis 9 Steyr chez Starline ?
Quitte à se grouper et à partager .
De chez eux je tire le 9 Super Comp en TSV tous les samedis ( remplacé par le .38 Super Comp pour éviter les méprises avec ce chiffre 9 ) , le 9 Largo et le 9 Winch  Mag . salut

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Re: rechargement 9x23 STEYR ma solution

Message  Arquebuse le Mer 19 Aoû 2015, 19:46

deGuers a écrit:Pourquoi ne pas tout simplement acheter un lot de 500 étuis 9 Steyr chez Starline ?
Quitte à se grouper et à partager .
De chez eux je tire le 9 Super Comp en TSV tous les samedis ( remplacé par le .38 Super Comp pour éviter les méprises avec ce chiffre 9 ) , le 9 Largo et le 9 Winch  Mag . salut

ça ne règlera pas mon problème, j'ai des douilles de 9mm Steyr neuves (des hornady) acheté là http://www.grauwolf.net/wiederladen/huelsen.html?grauwolf_patrone=718
et je n'arrive pas à un rechargement correct avec ces douilles, je pense que mon problème vient de mon canon qui est trop gros, il fait 9.19 au lieu de 9.02 mais pourquoi ? mystère.
J'ai rechargé en usinant l'emplacement de la balle dans la douille,avec des balles plomb en 358, essais bientôt et je vous dis les résultats.

@le grascon, non, pas de perceuse à colonne non plus, ça serait trop facile Very Happy Very Happy, merci pour les cotes.

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Re: rechargement 9x23 STEYR ma solution

Message  deGuers le Mer 19 Aoû 2015, 22:03

Oui , canon probablement lessivé par des nettoyages militaires virils .
9,19 mm c'est proche de .362 " .
J'irais au plus simple : un moule Lee comme le 358 125 RF , un rajout d'une empreinte Minié avec le montage habituel de ce type de moule , et une balle molle en plomb pur ou en Whell Weights maxi .
Il faudra inverser le sens de coulée et en faire un Nose Pour Bullet mold , c'est à dire un versement du plomb côté ogive ; le couperet changeant de côté bien sûr .
Ça prendra les rayures sans problème .


Dernière édition par deGuers le Jeu 20 Aoû 2015, 10:39, édité 1 fois

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Re: rechargement 9x23 STEYR ma solution

Message  Le grascon le Mer 19 Aoû 2015, 22:50

Bonsoir,
DeGuers, pour ma part je suis partant pour un achat groupé, je ne sais pas comment se gère le coté administratif avec les quantités, quels sont les membres du forum qui ont des steyrs 1912, car vu la rareté cela sert de savoir qui peut aider l'autre en cas de problème, Arquebuse, lu1900, Feder504,DeGuers,Le grascon 5 c'est déjà bien, le mien je viens de mesurer une vieille empreinte et il fait 9.24 en fond de rayures,et 9.02 en haut

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Re: rechargement 9x23 STEYR ma solution

Message  Arquebuse le Jeu 20 Aoû 2015, 10:32

deGuers a écrit:Oui , canon probablement lessivé par des nettoyages militaires virils .
9,19 mm c'est proche de .362 " .
J'irais au plus simple : un moule Lee comme le 358 125 RF , un rajout d'une empreinte Minié avec le montage habituel de ce type de moule , et une balle molle en plomb pur ou en Whell Weights maxi .
Il faudra inverser le sens de coulée et en faire un Noze Poor , c'est à dire un versement du plomb côté ogive ; le couperet changeant de côté bien sûr .
Ça prendra les rayures sans problème .



Un nettoyage viril aurait usé d'abord les cloisons non? les flancs seraient moins marqués hors ce n'est pas le cas (j'aurai vu un canon "rincé" lors de l'achat).
Là les rayures sont bien marquées c'est pour ça que je pense à un "rodage" qui aurait creusé les fonds.(en me relisant je m'aperçois que ce n'est pas antinomique
le rodage a peut être succédé au "rinçage" pour justement creuser les rayures atténuées).
Pour les balles coulées, j'utilise un moule Lyman 358242 (RN en 358, 124grs). Peut-on le modifier pour en sortir des "minié"?




Le grascon a écrit:Bonsoir,
DeGuers, pour ma part je suis partant pour un achat groupé, je ne sais pas comment se gère le coté administratif avec les quantités, quels sont les membres du forum qui ont des steyrs 1912, car vu la rareté cela sert de savoir qui peut aider l'autre en cas de problème, Arquebuse, lu1900, Feder504,DeGuers,Le grascon 5 c'est déjà bien, le mien je viens de mesurer une vieille empreinte et il fait 9.24 en fond de rayures,et 9.02 en haut



Pour les douilles, comme dit plus haut j'ai ce qu'il faut j'en avais acheté un stock chez "Grauwolf". Pour l'empreinte 9.24 c'est "pire" que 9.19 (le mien). Je suis très étonné qu'avec 9.24 en fond de rayure tu n'ai pas de soucis en tirant du 9mm (.355= 9.02), les mystères de la balistique..

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Re: rechargement 9x23 STEYR ma solution

Message  deGuers le Jeu 20 Aoû 2015, 10:44

C'est possible , mais destructeur pour la précision ; maintenant si c'est pour redonner un aspect attractif pour la vente ...
Oui , un nettoyage non approprié va d'abord user les cloisons .
Militairement parlant , lorsque les bords d'une cloison ( cloison = le " haut " d'une rayure ) écrasée s'écaillent ou s'écornent , cette cloison est dite " entaillée" .
Si l'entaille touche toute le hauteur du flanc on dit qu'il y a arrachement du flanc .
Si cet arrachement des flancs s'étend sur une longueur notable , on parle d'arasement .
L'abrasion est une action mécanique lente de déformation des cloisons due au passage du projectile ; elle est ordinairement accompagnée d'usure due aux gaz .

En effet , 9,24 mm c'est pratiquement .364 pouce .
Une balle de .356 " -  .357 " doit tout juste glisser sur les cloisons des rayures .
Si elle est chemisée ou cuivrée , passe encore ; mais une balle " plomb" , qu'elle soit molle ou dure , va emplomber sévère .

Pour garder un minimum d'étanchéité et par là de précision , je ne vois pas autre chose qu'une balle de type Minié . Sous réserve qu'elle puisse siéger dans un étui qui soit lui-même accepté par le Throat de la chambre .
Dans le passé Lyman faisait couramment ce type de moule ; j'ai un Lyman référencé 45599 qui fait merveille en Muzzleloading .

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Re: rechargement 9x23 STEYR ma solution

Message  Le grascon le Jeu 20 Aoû 2015, 23:14

Cela me chiffonnait cette histoire de cotes, en rentrant du boulot j'ai fait 3 empreintes au cerosafe une sortie de chambre une 20mm plus loin et une sortie de canon et je trouve 9.19 en fond de rayures et 8.88 en haut mais pour le haut je n'est pas un palmer précis avec des bec fin, mon canon serait semblable à priori avec le tien Arquebuse, je ne pense pas sincèrement qu'il a été bricolé

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Re: rechargement 9x23 STEYR ma solution

Message  Verchère le Ven 21 Aoû 2015, 01:48

La question est de savoir si votre cote théorique de 9.02 rime à quelque chose...
Vos 9.19 semblent plus réels ; les balles mesurées à 9.0x, vous ne connaissez pas leur potentiel de gonflement au départ du coup, et n'êtes même pas certains que ces munitions aient été optimisées (p.ex. matériel démodé = cartouches bâclées utilisant des composants courants). Idem pour les douilles modernes. Il faudrait au moins relever les cotes sur des munitions d'avant 14 ; et encore, ça n'indiquera pas leur rigidité (p.ex. chemise en cuivre ou laiton ultra-recuit, ouverte à l'arrière sur un noyau de plomb pur, devant une charge de poudre très vive).

Donc, d'abord recherche dans la documentation d'époque. D'époque, pas "municion.org"...
Du "gros 9", ça doit exister.

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Re: rechargement 9x23 STEYR ma solution

Message  lu1900 le Ven 21 Aoû 2015, 02:06

Ayant mesuré bien des balles prévues pour disons le 9mm , beaucoup font juste 9mm de diam , sur ton arme elles passeraient sans toucher les rayures , remarque , c'est pratique , tu récup dans la bute de sable et hop au rechargement !

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Re: rechargement 9x23 STEYR ma solution

Message  Arquebuse le Ven 21 Aoû 2015, 12:04

Verchère a écrit:La question est de savoir si votre cote théorique de 9.02 rime à quelque chose...
Vos 9.19 semblent plus réels ; les balles mesurées à 9.0x, vous ne connaissez pas leur potentiel de gonflement au départ du coup, et n'êtes même pas certains que ces munitions aient été optimisées (p.ex. matériel démodé = cartouches bâclées utilisant des composants courants). Idem pour les douilles modernes. Il faudrait au moins relever les cotes sur des munitions d'avant 14 ; et encore, ça n'indiquera pas leur rigidité (p.ex. chemise en cuivre ou laiton ultra-recuit, ouverte à l'arrière sur un noyau de plomb pur, devant une charge de poudre très vive).

Donc, d'abord recherche dans la documentation d'époque. D'époque, pas "municion.org"...
Du "gros 9", ça doit exister.

Je ne comprends pas trop le sens du post (bon, ce n'est que 11h30 du matin Very Happy Very Happy ).
9.02 n'a rien de "théorique", c'est la dimension "standard" des 9mm para. (en réalité la CIP donne 9.03, et les Amerlocks .355" voir là: http://www.cip-bobp.org/homologation/uploads/tdcc/tab-iv/tabivcal-fr-page28.pdf

La même CIP donne également 9.03 pour du 9mm STEYR , voir là http://www.cip-bobp.org/homologation/uploads/tdcc/tab-iv/tabivcal-fr-page29.pdf

donc, je me dis: "le canon du 9mm Steyr modèle 1912 doit être dimensionné pour des balles de 9.03mm" et partant de cette information je confectionne des cartouches avec des balles de 9 para.

Essais catastrophiques, suite à ça je mesure le canon, 9.19 en fond de rayure. Pas étonnant qu'avec du 9para ce ne soit pas terrible.

Suite à ce constat, je me pose plusieurs questions.
La CIP dit elle une connerie (pas évident d'autant que FEDER504 à mesuré des cartouches 9mm Steyr avec les mêmes cotes) alors, pourquoi
mon canon qui parait en bon état fait 9.19 et celui de Le Grascon également ce qui fait une drôle de coïncidence.

Et question subsidiaire, comment recharger mon Steyr avec des composants actuels et mes petits moyens de bricoleur du Dimanche pour qu'il arrête d'arroser (après moults essais infructueux j'ai demandé à des gens du forum qui avaient la même arme leur recette, voilà l'objet de ce post).

Je vais continuer mes recherches,

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Re: rechargement 9x23 STEYR ma solution

Message  lu1900 le Ven 21 Aoû 2015, 17:56

Je viens de passer un boule de plomb dans un tube , car vos dim. m'inquiètent un peu ....
Avec deux instruments de mesure diff j'ai 9.02/9.025 et 8.85/8.86

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Re: rechargement 9x23 STEYR ma solution

Message  Gilles78 le Ven 21 Aoû 2015, 18:14

lu1900 a écrit:Avec deux instruments de mesure diff j'ai 9.02/9.025 et 8.85/8.86

Maintenant il faut savoir lequel dit la vérité .... Crying or Very sad

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Re: rechargement 9x23 STEYR ma solution

Message  kri1942 le Ven 21 Aoû 2015, 18:27

Patrice veut sans doute dire à fond et sur les rayures...

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Re: rechargement 9x23 STEYR ma solution

Message  Arquebuse le Ven 21 Aoû 2015, 18:38

lu1900 a écrit:Je viens de passer un boule de plomb dans un tube , car vos dim. m'inquiètent un peu ....
Avec deux instruments de mesure diff j'ai 9.02/9.025 et 8.85/8.86



Quand tu dis "tube" tu parles d'un canon de Steyr 1912? si c'est le cas, ça correspond bien aux dimensions CIP quand aux mesures on peut considérer qu'elles sont identiques (5 microns d'écart pour l'une, 1 centième pour l'autre), quand je dis identique, je parle pour du rechargement de cartouches hein, pas dans l'absolu  Very Happy  Very Happy , j'entends déjà les adeptes de la mesure au femtomètre crier à l'hérétique  Very Happy
Donc, en conclusion, mon canon à 9.19 est naze, pas la peine d'acheter des cartouches 9mm Steyr, reste plus qu'a bidouiller un rechargement quivabien et là c'est pas gagné (autre solution: http://www.igbaustria.com/shop/product_info.php?info=p50_igb-custom-barrel-for-steyr-m12---hahn.html )

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Re: rechargement 9x23 STEYR ma solution

Message  Le grascon le Ven 21 Aoû 2015, 20:28

Comment vous expliquez que notre diamètre en haut des rayures semble correct, quand un canon est lessivé, il s'use bien au petit diamètre et les rayures s'atténuent petit à petit, ou bien je n'ai rien compris, arquebuse ne perds pas espoir, je vais tirer normalement dimanche avec, je prendrai une photo du résultat pour te les communiquer et je considère que je suis un piètre tireur,  mon steyr semble en super état, le canon ne donne pas l'impression d'avoir été bricolé, la coïncidence entre nos mesures n'est pas anodine on a peut être des numéros de série  proche, de plus si ma mémoire est bonne ce pistolet tirait des ogives chemisées acier

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Re: rechargement 9x23 STEYR ma solution

Message  Le grascon le Ven 21 Aoû 2015, 21:17

Voici mon tube 






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Re: rechargement 9x23 STEYR ma solution

Message  WICHITA le Ven 21 Aoû 2015, 22:15

et trouver ou faire faire un canon en 9 para, serai une solution :
-économique
-plus facile
-pas "anachronique" (mais ce n'est le mot que je cherche)
-réversible
Question

------------------------

Pas de chichis, appelez moi SUPER !

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Re: rechargement 9x23 STEYR ma solution

Message  lu1900 le Sam 22 Aoû 2015, 01:55

Il est beau intérieurement ton tube  , une image d'une balle plomb de 9mm para forcée dedans donne quoi ?

------------------------

Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
Building A Luger Collection...One Luger At A Time ...Recherche tout sur le luger et sur les Reichs.Gendarmerie d'Alsace -Lorraine !
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Re: rechargement 9x23 STEYR ma solution

Message  Le grascon le Sam 22 Aoû 2015, 08:37

très bonne idée de ta part lu 1900, le résultat est en adéquation avec mes mesures, en étant attentif on aperçoit les légères marques des rayures, dommage j'ai passé une 355 je n'ai plus de 356, j'ai fait ce post pour aider Arquebuse et en fait cela me pousse à faire des recherches de mon coté, lu 1900 si tu peux une photo de ta balle passée dans ton tube serait la bienvenue, et si arquebuse peut faire la même chose






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