Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

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Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  Verchère le Mer 13 Avr 2016, 04:49

Pour éviter qu'on me reproche de saloper des armes ou éléments présentant une certaine valeur historique, j'ai pris l'habitude de présenter sur TCAR les éléments bruts de départ...
Heureusement pour moi, jusqu'à présent il ne s'est agit que de pièces quelconques, ou dans un tel état de délabrement qu'elles ne craignaient plus rien ; j'espère que c'est encore le cas pour celui-ci !


Des photos viendront plus tard...
C'est un 86-93 bien incomplet, et ... sommairement raccourci, façon "braconnier" ! En fait un tuteur à tomates naines, mais qui heureusement n'a pas été mis en service pour cet usage ; heureusement aussi, le scieur fou a (sans doute par hasard) coupé le canon à 47.5 cm, ce qui le laisse en D2 (une fois le sciage oblique repris et la bouche refaite au tour, il reste un peu plus de 47 cm).

Les marquages du boîtier sont les suivants :
MANUFACTURE D'ARMES  Chatellerault (sur 2 lignes)
Mle 1886  M 93 (le M93 étant rajouté)
Poinçons "N", "P dans un rond", "P surmonté d'une étoile 5 branches, dans un rond"
Sous la queue de culasse, divers petits poinçons dont "B" et "75"

Pour le canon :
à droite "MAP 1917"
à gauche "CC" et "BC 36864"
dessous sur méplat "S dans un rond" et "E souligné d'un arc de cercle"
dessous à gauche "D", dessous à droite "X"
Aucun chiffre de mois sur le méplat (j'ai constaté la même absence sur un autre MAP 1917)

RIEN D'AUTRE ! Il était certes accompagné d'une tête de culasse (numéro différent) et d'un mécanisme (assurément d'autre origine car ayant séjourné dans le sol). Le reste de la culasse et la monture ont disparu ; pourtant, assez curieusement les portées des tenons de verrouillage montreraient qu'il a tiré assez récemment, en tous cas bien après avoir commencé à rouiller... Toutefois les deux derniers maillons de la longue chaîne l'ayant conduit jusqu'à moi n'en savent pas plus... Je ne serais pas surpris qu'il ait été deshabillé au profit d'un 86-93 non raccourci.

"Alamas" s'intéresse-t'il aussi aux numéros des Lebel, et verra-t'il ce sujet ? Dans le doute, si vous connaissez un autre collectionneur de n° ce serait sympa de l'orienter ici...

Cette pièce m'avait été remise dans le cadre de l'étude de la balle TPM327D, au cas où ça puisse servir. Effectivement, le canon (pas trop mauvais) est du genre "serré" (F = 8.00, Z = 8.30) avec une chambre modifiée N paraissant en bas de tolérances. Il a donc été utilisé en référence "canon étroit" pour le choix du diamètre exact de la balle (tirs en piscine de balles de différents diamètres dans 3 armes à canons "étroit", "moyen" et "large" avec comparaison des prises de rayures et des Vo).
Pour gagner du temps le canon avait été séparé du boîtier et monté sur un banc à éprouver les tubes (dispositif malheureusement trop résonnant pour donner la moindre idée de la précision intrinsèque du tube).


Une nouvelle tranche d'essais va consister à établir des tables de chargement pour la TPM327D, avec diverses poudres : tests de Vo... et pression (profitant du prêt d'un appareillage). L'accéléromètre doit être fixé le plus rigidement possible sur l'arme, à priori serré autour d'une lunette.
Pas facile de monter une lunette sur un Berthier ; il faudrait faire des trous et sur des armes "au numéro" je m'y refuse. Par contre cette épave ne me semble plus craindre grand chose, et sur le boîtier du 86-93 les fixations sont plus aisées ; de toutes façons il était prévu de le remonter en mousqueton "simili R35" (à mon age, les fusils longs sont devenus trop incommodes).
Alors tant qu'à faire...

Un 86-93 d'usage strictement décoratif (offert par un de nos amis de TCAR) pourra fournir temporairement quelques pièces, le temps de les refaire (c'est d'ailleurs l'usage prévu par le donateur de ce 86-93 "déco" : dépannages provisoires en pièces d'origine et gabarit d'ajustage pour fabrication de pièces neuves).
La restauration ou la fabrication complète des pièces d'origine sera éventuellement détaillée ici, mais pour les essais de munition le magasin n'a aucun intérêt, ce qui repousse le fût et le mécanisme à plus tard (le mécanisme "de fouille" fut difficile à démonter mais il est récupérable, au prix de la fabrication de 2 ressorts qui seront "plutôt difficiles"). A priori, le magasin sera remplacé par une barre rigidement ancrée au boîtier, qui pourra recevoir un court "devant" et surtout des cales d'appui du canon, réglables en position et en tension (histoire de voir si le contrôle des vibrations présente un intérêt sur ce fusil).
Après quoi, ce pourra être un fût genre R35 avec une capacité de 3 ou 4 coups, une boîte chargeur amovible pour vérifier la validité du prototype autrefois refusé, etc.


En premier lieu le seul travail nécessaire aux essais est un montage de lunette, bien rigide. Tant qu'à faire, si c'est possible je préfèrerais modifier le boîtier dans l'esprit d'époque, c'est à dire percer les trous aux mêmes emplacements et diamètres que le montage réglementaire Mle 1916 ou 1917 (5 vis en haut du boîtier, selon J. Huon, l'éjecteur restant indépendant).

Quelqu'un disposerait-il d'un boîtier percé pour lunette Mle 1917, permettant un relevé précis des trous ?
Ou d'un dessin coté fiable ?
Merci

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  Verchère le Ven 15 Avr 2016, 00:06

Verchère a écrit:...
Quelqu'un disposerait-il d'un boîtier percé pour lunette Mle 1917, permettant un relevé précis des trous ? Ou d'un dessin coté fiable ?
Personne n'a l'info ?
En suis-je réduit à percer n'importe où ? (enfin, pas dans l'appui du tenon de verrouillage, tout de même).
Ce serait quand même ballot...

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  dédé le Ven 15 Avr 2016, 03:36

Verchère a écrit:Pour éviter qu'on me reproche de saloper des armes ou éléments présentant une certaine valeur historique, j'ai pris l'habitude de présenter sur TCAR les éléments bruts de départ...
Heureusement pour moi, jusqu'à présent il ne s'est agit que de pièces quelconques, ou dans un tel état de délabrement qu'elles ne craignaient plus rien ; j'espère que c'est encore le cas pour celui-ci !


Des photos viendront plus tard...
C'est un 86-93 bien incomplet, et ... sommairement raccourci, façon "braconnier" ! En fait un tuteur à tomates naines, mais qui heureusement n'a pas été mis en service pour cet usage ; heureusement aussi, le scieur fou a (sans doute par hasard) coupé le canon à 47.5 cm, ce qui le laisse en D2 (une fois le sciage oblique repris et la bouche refaite au tour, il reste un peu plus de 47 cm).



Quelqu'un disposerait-il d'un boîtier percé pour lunette Mle 1917, permettant un relevé précis des trous ?
Ou d'un dessin coté fiable ?
Merci
non , DSL

et pourquoi pas un scout rifle ? Plus simple a réalisé ( je pense ) et avec une lunette "vintage "



47,5 cm c'est  la longueur d'un canon de scout rifle (
48.25 cm sur le Steyr ) ?

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  RAPH94 le Ven 15 Avr 2016, 05:57

Bonjour,
je sais pas où j'ai récupéré ce document (peut être ici?) mais bon au cas ou cela peut servir:

http://www.fichier-pdf.fr/2016/04/15/technical-drawings-of-lebel-rifle-1886-93-ww1/

salut

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  Verchère le Sam 16 Avr 2016, 04:31

dédé a écrit:... et pourquoi pas un scout rifle ? Plus simple a réalisé ( je pense ) et avec une lunette "vintage " ...
Je n'aime pas trop ces montages souvent accrochés sur la hausse ; pas confiance ! Et la doc de l'accéléromètre déconseille les montages un peu "souples", comme les crochets ou pivots...
En fait, pour la lunette on se fiche un peu que ce soit souple, du moment qu'elle revient à la même place après chaque tir. Alors que pour l'accéléromètre ça fausse totalement la mesure.
Exemple tout frais (cet après-midi) : des balles expérimentales nous donnent 4666 bars en 300 Savage ! Mais les amorces ne sont même pas aplaties, alors on continue, et ça monte progressivement, jusqu'à 5032 bars ! Alors là STOP ! Mais les amorces sont toujours bombées, les vitesses sont normales, le recul et la détonation sont comme d'habitude...
Et on constate que la lunette n'est pas serré à bloc !
Une fois bien serrée, ça retombe à 3500 bars pour l'ancienne charge de tir bien éprouvée, et 3800 bars pour la nouvelle, déjà beaucoup tirée. Soit 1500 bars d'erreur pour un mauvais serrage de la lunette supportant l'accéléromètre !
La valeur numérique elle-même n'a rien de contractuel : l'appareil est plutôt donné comme comparatif (pour rendre la valeur significative il faudrait comparer à des manufacturées avec pression spécifiée sur la boîte)...

Donc, sur ce 86-93 "custom" je voudrais un montage de la plus grande rigidité possible. De plus, la lunette n'y sera que temporaire (je suis pas un fana de lunettes, sauf sur mon K31 où elle est indispensable à mes vieux yeux pour exprimer le potentiel du fusil) ; et les trous à l'arrière du boîtier seront alors bien commodes pour fixer un dioptre.
D'ailleurs, j'ai pas de lunette "scout" et pas envie de consacrer un budget à un truc que je trouve très moche...

En l'état actuel des choses, un examen à la loupe des illustrations du bouquin de J. Huon m'indique que les trous sont localisés en partie haute, que l'appui épouserait l'arrondi en haut du boîtier, et qu'il pourrait bien y avoir un trou dans le tenon de culasse gauche...
Pas très engageant, tout ça ; alors si je n'obtiens pas d'informations précises je vais envisager tous les avantages et inconvénients des diverses possibilités de répartition des perçages.

RAPH94 a écrit:Bonjour, je sais pas où j'ai récupéré ce document (peut être ici?) mais bon au cas ou cela peut servir: http://www.fichier-pdf.fr/2016/04/15/technical-drawings-of-lebel-rifle-1886-93-ww1/
Merci, mais je l'avais déjà, cette table de construction de 1890. Malheureusement bien peu utile car le type a numérisé à basse définition (sans doute de l'ordre de 72 ou 75 dpi) ce qui rend la plupart des cotes illisibles (tout au moins douteuses). Je passe chaque fois un temps fou à les interpréter...
Comme quoi, si numériser à trop haute définition c'est gaspiller un peu de temps, à trop basse définition c'est totalement perdre son temps...

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  WICHITA le Sam 16 Avr 2016, 09:01

si tu as des   que l'on se rende compte...


et il me tarde de lire la suite des tests.

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Eléments de départ

Message  Verchère le Dim 17 Avr 2016, 06:46

Bon, ben voilà déjà tout ce qui restait de l'engin :

Hausse dessoudée car ne correspondant plus à la longueur du canon (son ressort était d'ailleurs brisé), bouche retouchée et dans la foulée usinage pour remonter un guidon bien coaxial, vis-éjecteur ôtée à grand peine (curieusement, l'éjecteur était arasé) ; à refaire en cote réparation (5.0 x 0.9).
La tête de culasse est légèrement rongée (mais pas sur les tenons) et n'est pas au numéro.

Avec ceci, un mécanisme bien rouillé et plein de terre glaise. Ici déjà nettoyé et démonté, avec la constatation surprenante qu'il était encore mécaniquement fonctionnel :

A gauche les pièces pas encore électrolysées ; les 2 ressorts sont fichus (pas faciles à refaire). Il m'a fallu percer la vis du ressort d'arrêtoir et la vis avant du pontet (à refaire en cote réparation 6.0 x 1.0).
La queue de détente était tronquée par la rouille, j'ai soudé une pièce au chalumeau et l'ai retaillée (délibérément plus longue et plus galbée, "custom" oblige). Le passage de la queue dans le pontet avait disparu (rongé) : rechargé au chalumeau et retaillé (pas encore fini) ; il faudra aussi rendre à la sous-garde son galbe originel (j'ai le dessin de la table de construction, un modèle, et la crosse où ça devra plaquer juste).
La détente était grippée dans la gâchette : goupille ôtée, embrèvement bien poli ainsi que les bossettes et le cran de gâchette ; on verra plus tard si ça suffit à donner une détente acceptable...
Certes, le mécanisme aura toujours une sale gueule : mais s'il fonctionne parfaitement ce sera d'autant plus marrant... Il n'est même pas question de le re-polir, sauf là où ce sera utile pour le fonctionnement !

Je vais compléter par un corps de culasse, des éléments de culasse (en état miraculeusement bon) provenant d'un mousqueton Berthier de fouille, et avant de refaire totalement une crosse j'emprunterai temporairement celle du Lebel décoratif.

Le corps de culasse m'a posé problème : j'espérais trouver quelque chose d'acceptable dans les pièces de fouille des copains, mais sur 6 corps passés à l'électrolyse le meilleur était celui du haut, certes tout à fait fonctionnel mais bien peu élégant !
Je prendrai donc plutôt celui du Lebel décoratif (en bas), qui n'est pas au n° du fusil et tout de même déjà assez fatigué ; le sacrilège de massacrer son levier me sera peut-être pardonné...

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  dédé le Dim 17 Avr 2016, 07:37

Verchère a écrit: le sacrilège de massacrer son levier me sera peut-être pardonné...

tu veut couder le levier ?

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  Verchère le Lun 18 Avr 2016, 06:06

Couder le levier, non : il faudrait chauffer fortement le corps de culasse et je ne pourrais de toutes façons obtenir qu'un cintrage à rayon assez important.
Je préfère éviter d'altérer les traitements thermiques de la pièce, et pour placer la lunette assez bas (centrée car je suis préférenciellement gaucher) il faut que le levier soit plié serré. Idem et encore plus pour le dioptre qui viendra sans doute après la lunette (celle-ci étant temporaire, juste pour les expérimentations).
Je prévois donc de scier le levier d'origine, et de greffer dessus un nouveau levier à l'équerre. Il me semble que "Tourblanche" nous a montré un travail du genre, en cours de réalisation sur Mosin.
Je vois quelque chose d'allure plutôt moderne, très plat et serré contre le boîtier (sauf le bout légèrement renflé s'écartant un peu, pour la préhension) ; ça devrait bien s'accorder avec la finesse de lignes du 86-93, à condition de rester fin et élancé (autrement dit, dans le style "mannequin anorexique"). Raccordements de départ galbés, certes, ainsi que la branche du levier (légèrement) et le renflement terminal (faut tout de même un peu remplir la main de l'honnête homme).

Pour la fixation sur l'embase de l'ancien levier, 2 vis suffiraient peut-être mais un minimum de respect vis à vis des artisans de l'époque m'incite à y ajouter une queue d'aronde, les vis ne servant alors plus qu'à bloquer l'assemblage.
Mais l'embase du levier peut aussi être considéré comme un 3e tenon de sécurité (quoique je n'aie jamais entendu parler d'un cas où il aurait travaillé) ; il faut donc préserver toute la surface de contact avec le boîtier, et tenir les trous et entailles assez en retrait, disons au moins 4 à 5 mm...

J'hésite entre 3 options, sachant que A peut toujours être retransformé en B (au prix de la réalisation d'un nouveau levier). Mais j'avoue tout de même pencher pour une réalisation directe de C !
Alors si vous avez des avis... Je ne scierai cela qu'après-demain au plut tôt...

A : la queue d'aronde peut être taillée en mâle dans le départ de l'ancien levier, en femelle dans le nouveau. Mais si on veut garder 4 mm entre le bord de la vis (M5) et la face d'appui de sécurité (flèche), ça réduit beaucoup la queue d'aronde (croquis coté) et si on décompte les vis la section résistante du départ du nouveau levier est rognée de partout (il ne reste pas grand chose).
B : toujours avec 2 vis, en taillant l'assemblage femelle dans l'embase on gagne de la largeur, car la queue d'aronde n'interfère plus avec les têtes de vis.
C : mais en fait, si la queue d'aronde suffit et que les vis ne sont que des blocages, on peut se contenter d'une seule vis au milieu, élargissant ainsi beaucoup l'assemblage. De plus la vis tombant dans la queue d'aronde mâle il y aurait assez d'épaisseur pour en noyer totalement la tête ; ça pourrait être du M6, avec une tête Ø 8 identique à celle de la vis d'assemblage de la tête mobile).
En photo aussi, le levier avec 2 traits : celui du bas est l'affleurement du flanc de boîtier quand la culasse est fermée, celui du haut étant la coupe prévue (pour laisser un léger jeu), attendu que dans l'assemblage A la queue d'aronde mâle resterait au dessus du trait de coupe (en B et C la rainure femelle serait sous le trait de coupe).



En prime, une petite vue informative sous un angle peu courant : les appuis des tenons de verrouillage.

Vous pouvez constater un matage assez important (mais sans bavures, donc selon l'Instruction de 1905 c'est "dans les clous", en attendant le verdict de la feuillure).
Vous constatez surtout que la surface matée (surface de contact donc) est bien faible. Les parties non matées ne sont effectivement pas couvertes par les tenons quand la tête de culasse est "fermée" ; et une partie des tenons surplombe les rampes inclinées (sur la vue du haut, à gauche du pointillé rouge ce n'est un reflet).
En définitive, sur toute la surface apparente des tenons de verrouillage de la tête mobile, il n'y en a guère plus de 50% qui travaille réellement...

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  dédé le Lun 18 Avr 2016, 06:15

Verchère a écrit:Couder le levier, non : il faudrait chauffer fortement le corps de culasse et je ne pourrais de toutes façons obtenir qu'un cintrage à rayon assez important.
Je préfère éviter d'altérer les traitements thermiques de la pièce, et pour placer la lunette assez bas (centrée car je suis préférenciellement gaucher) il faut que le levier soit plié serré. Idem et encore plus pour le dioptre qui viendra sans doute après la lunette (celle-ci étant temporaire, juste pour les expérimentations).
Je prévois donc de scier le levier d'origine, et de greffer dessus un nouveau levier à l'équerre. Il me semble que "Tourblanche" nous a montré un travail du genre, en cours de réalisation sur Mosin.
Je vois quelque chose d'allure plutôt moderne, très plat et serré contre le boîtier (sauf le bout légèrement renflé s'écartant un peu, pour la préhension) ; ça devrait bien s'accorder avec la finesse de lignes du 86-93, à condition de rester fin et élancé (autrement dit, dans le style "mannequin anorexique"). Raccordements de départ galbés, certes, ainsi que la branche du levier (légèrement) et le renflement terminal (faut tout de même un peu remplir la main de l'honnête homme).

Pour la fixation sur l'embase de l'ancien levier, 2 vis suffiraient peut-être mais un minimum de respect vis à vis des artisans de l'époque m'incite à y ajouter une queue d'aronde, les vis ne servant alors plus qu'à bloquer l'assemblage.
Mais l'embase du levier peut aussi être considéré comme un 3e tenon de sécurité (quoique je n'aie jamais entendu parler d'un cas où il aurait travaillé) ; il faut donc préserver toute la surface de contact avec le boîtier, et tenir les trous et entailles assez en retrait, disons au moins 4 à 5 mm...

J'hésite entre 3 options, sachant que A peut toujours être retransformé en B (au prix de la réalisation d'un nouveau levier). Mais j'avoue tout de même pencher pour une réalisation directe de C !
Alors si vous avez des avis... Je ne scierai cela qu'après-demain au plut tôt...

A : la queue d'aronde peut être taillée en mâle dans le départ de l'ancien levier, en femelle dans le nouveau. Mais si on veut garder 4 mm entre le bord de la vis (M5) et la face d'appui de sécurité (flèche), ça réduit beaucoup la queue d'aronde (croquis coté) et si on décompte les vis la section résistante du départ du nouveau levier est rognée de partout (il ne reste pas grand chose).
B : toujours avec 2 vis, en taillant l'assemblage femelle dans l'embase on gagne de la largeur, car la queue d'aronde n'interfère plus avec les têtes de vis.
C : mais en fait, si la queue d'aronde suffit et que les vis ne sont que des blocages, on peut se contenter d'une seule vis au milieu, élargissant ainsi beaucoup l'assemblage. De plus la vis tombant dans la queue d'aronde mâle il y aurait assez d'épaisseur pour en noyer totalement la tête ; ça pourrait être du M6, avec une tête Ø 8 identique à celle de la vis d'assemblage de la tête mobile).

intéressant

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  Tourblanche le Lun 18 Avr 2016, 06:48

Strictement  sur le plan esthétique ,  il me semble que ce serait beau
de voir un levier plat  sur   le  plat du boitier de ce Lebel.

       ( ici c' est mon Nagant )

   


     et de l' autre coté  du Lebel  ,  encore une surface plane ... 

     

              Plein d' espace  pour une  monture de lunette " maison "

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  jipe le Lun 18 Avr 2016, 21:09

le petit levier derrière le levier de culasse ,c est quoi??? Shocked

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  vivelacolo le Lun 18 Avr 2016, 22:22

En premier lieu le seul travail nécessaire aux essais est un montage de lunette, bien rigide. Tant qu'à faire, si c'est possible je préfèrerais modifier le boîtier dans l'esprit d'époque, c'est à dire percer les trous aux mêmes emplacements et diamètres que le montage réglementaire Mle 1916 ou 1917 (5 vis en haut du boîtier, selon J. Huon, l'éjecteur restant indépendant).

Quelqu'un disposerait-il d'un boîtier percé pour lunette Mle 1917, permettant un relevé précis des trous ?
Ou d'un dessin coté fiable ?
Merci

 










Je n’ai pas de boitier percé pour une lunette mais j’ai une monture. Il m’a fallu 3 jours pour la retrouver.  J’ai du bouger des centaines de flingues, j’ai retrouvé au cours de ce processus des objets dont j’avais oublié l’existence, et, finalement c’était ou je l’avais mis. Il y avait dans la boite à chaussures des montages d’APX pour le Mas 49 des lunettes Lyman Alaskan des pièces de 73, des optiques japonaises, des tas de trucs intéressants.
La monture pour lunette modèle 1916 est la monture a 5 trous a laquelle je présume Huon fait référence.
Tout d’abord mon Lebel Mle Braco.

Boitier Lebel avec la monture de lunette Mle 1916 apposée dans sa position. Le gros trou sur la monture centre la lunette sur la vis de l’ejecteur.

Vue de dessus

Monture alignée sous sa position

Diverses vues de la monture en relation avec une règle.



Et maintenant, la cerise sur le gâteau… J’ai cette photos dans mes archives, dans les tripes d’un des ordinateurs retraités mais la aussi impossible à retrouver. Il m’a donc fallu aller sur un forum américain ou j’avais fait un poste sur ce sujet en 2009 et pirater mes propres photos.
Je la redonne telle quelle sans manipulation pour éviter d’affecter la resolution.

J’espère que cela pourra vous aider dans votre projet, et si vous avez des questions, n’hésitez pas
Best regards
RRO


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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  Tourblanche le Lun 18 Avr 2016, 22:32

et la lumière fut   !     Wink

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  toulon44 le Lun 18 Avr 2016, 23:15

ce n'est pas trop mon truc et c'est la curiosité qui me pousse à suivre ce post , mais là j'en tombe sur le c-l , chapeau bas vivelacolo !! je pense que verchere va apprécier .

ber

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  Pâtre le Mar 19 Avr 2016, 00:24

salut

Tourblanche a écrit:et la lumière fut   !     Wink


Mais une ombre plane :
vivelacolo a écrit:...J’ai du bouger des centaines de flingues, j’ai retrouvé au cours de ce processus des objets dont j’avais oublié l’existence, ...., des tas de trucs intéressants.
...

C'est pas tant de nous sortir des trucs incroyables, à foison...C'est, de plus, de les sortir à propos!
Wink




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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  Verchère le Mar 19 Avr 2016, 05:26

Ben là, y fait très fort, "Vivelacolo" !
Avec ça je devrais pouvoir tracer précisément les points de perçage et me faire une idée ; comme je le soupçonnais ce n'est pas si simple qu'une grand plaque bien plate.
Je crains même que ce montage 1916 ne soit un peu trop compliqué à réaliser (appui sur la partie galbée et le pan coupé à l'arrière), et surtout ne fournisse pas de trous correctement implantés pour le dioptre qui devrait succéder à la lunette.
Mais j'étudierai plusieurs options.

Il va me falloir quelques jours pour digérer ça ; d'abord tenter de refaire la cotation du plan.
@ Vivelacolo :
- L'image que j'ai récupérée fait 800 x 535 pixels. C'est juste ? Le forum ne l'a pas réduite ?
- Pourrais-je avoir le diamètre des 5 trous ? Je ne l'ai pas vu spécifié...


Levier de culasse :
Honnêtement, celui déniché par "dédé" ne m'emballe pas... Assurément inspiré du mousqueton Berthier, dont il a repris l'allure de crochet de berger ou de "déraille - courroies plates" (je n'arrive pas à retrouver exactement à quoi ça me fait penser, mais c'est quand même pas bien élégant !).
Celui de "Tourblanche" me plaît déjà mieux...
L'intérêt du montage à queue d'aronde c'est qu'on peut faire plusieurs essais, voire en changer si on a une meilleure idée. Je présenterai d'abord plusieurs esquisses en carton épais.


Le détail du jour :
Le dérouillage de plusieurs pièces de fouille a étalé sur la table diverses formes de cran de gâchette. Ne sachant pas si elles ont déjà été présentées sur le forum, les voici :
- Le premier type avait un cran de demi-armé qui ne servait à rien, sauf à jeter un doute en cas de ratés de percussion.
- Il était prévu (au moins dans l'Instr. de 1905) de l'araser si on avait l'impression qu'il accrochait la tête de gâchette au passage (vue du milieu). Ici cet arasement est assez grossier ; parfois il est parfait.
- Ensuite, on fabriqua la pièce avec un seul cran.
Sans doute l'un ou l'autre type ne devrait-il théoriquement pas se trouver sur l'un ou l'autre modèle de Lebel ou Berthier, mais comme la pièce était interchangeable entre tous les modèles...



Ces culasses ne proviennent à priori pas de fouilles en zone de combat ; dans mon secteur on en trouve un peu partout, depuis les 17, 18 et 19 juin 1940. Au pied du Ballon d'Alsace, des milliers d'hommes ont abandonné leur équipement, parfois complet mais tout de même assez souvent "neutralisé". Souvent sans briser les crosses, simplement en lançant la culasse dans les buissons bordant la route. Parfois la culasse est complète (tête remontée) mais généralement on trouve le corps avec chien et percuteur armé (voire désarmé), ou même le corps complètement vidé. Il arrive (rarement - culasses remplies de graisse ?) qu'un bouchon hermétique de terre se soit formé et que le ressort n'ait pas le moindre mal ; mais les pointes de percuteur sont HS, ainsi que la plupart des pièces, d'ailleurs.
Les fusils, eux, ont sans doute été ramassés par l'occupant ; il y en avait trop pour être "mis de côté" durant les 24 heures de battement avant l'arrivée des allemands. Dans certain village, des anciens de 14-18 ont rassemblé les enfants du quartier pour leur faire jeter une très grande quantité d'armes et munitions dans les tranchées défensives préparées avant la débandade, puis ils ont rebouché ; mais en montagne il n'y avait pas grand monde et presque tout est resté sur place...

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  dédé le Mar 19 Avr 2016, 07:30

jipe a écrit:le petit levier derrière le levier de culasse ,c est quoi??? Shocked

sur le lebel de chasse , une sécurité ??????

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  adishatz le Mar 19 Avr 2016, 09:52

Merci Verchere !
Je suis impatient de lire la suite !

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  vivelacolo le Mar 19 Avr 2016, 22:44

@ Vivelacolo :
- L'image que j'ai récupérée fait 800 x 535 pixels. C'est juste ? Le forum ne l'a pas réduite ?
- Pourrais-je avoir le diamètre des 5 trous ? Je ne l'ai pas vu spécifié..

 
Ce n’est pas mon image originale… en fait je n’arrive pas a retrouver l’original. Mon photo storage and editing system, en l’occurrence picassa, m’indique aussi 800x535. Je continuerais à chercher.
Voici un petit croquis de la pièce avec le diamètre des trous.
[url=<br /><font][/url]
Déplorable petit croquis, Je n’ai plus tenu un crayon depuis très longtemps, et dire que je m’occupais d’architecture…
Sur ma pièce, les 4 trous du niveau supérieur sont de 4m/m avec un évasement qui lui est de +ou_ 5.5m/m, j’ai oublié de le mettre sur le croquis
Le trou au niveau inferieur centre de la pièce fait 4.4 m/m et ne montre pas d’évasement
J’ai remarqué toutefois que sur le croquis officiel ce trou semble être similaire au 4 trous supérieurs 4m/m évasé.
La pièce en ma possession n’est pas une pièce neuve sortie d’usine, elle  montre des signes d’utilisation, elle était installée et soudée sur un boitier Lebel. Pourquoi le cinquième trou est-il différent des 4 autres et différent du plan officiel ?
Les 4 vis supérieures s’accrochent à des endroits ou il y a approximativement 7m/m de métal. La cinquièmes vis, si vis il y a, s’accrocherait à une zone ou il n’y a que 3 m/m de métal.
Best regards .
RRO

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Vis d'assemblage de tête de culasse

Message  Verchère le Sam 23 Avr 2016, 07:19

Merci à "Vivelacolo" pour ses dernières précisions.
Des trous de 4, c'est pas gros ! Ça ne peut laisser passer que des vis de 4, sans doute 4 x 0.75 dans l'usage de l'époque. Mais dans le boîtier en acier mi-dur légèrement trempé, mes vieux tarauds de 4 x 75 en acier fondu souffriraient trop. Si j'optais pour cette disposition, je devrais la mort dans l'âme tarauder en 4 x 0.7 ; là j'aurais un taraud machine en Acier Rapide Supérieur, et je trouverais des vis à haute résistance (FHc ? La honte ! Mais pour un montage expérimental et occasionnel, pourquoi pas ? Voire même CHc, qui résiste mieux à l'usage). Je rumine encore un peu  tout ça...

Ces jours-ci c'était visserie : dans la récup et les pièces empruntables à droite ou à gauche, aucune vis d'assemblage de tête de culasse (celles des Berthier sont trop courtes). Même le Lebel "décoratif" est affublé d'une vis cruciforme bricolée   .

Donc 2 vis d'assemblage, deux ! Facile à dire, les tables de construction numérisées qu'on trouve partout (toujours les mêmes) sont quasi-illisibles ; dans le bouquin de J. Huon (p. 130) c'est mieux, mais pour le Mle 1886 ! Enfin, par recoupements avec les tables et des mesures sur Berthier, j'ai finalement trouvé mon compte :



@ "Tourblanche" : tu remarqueras les dimensions de la vis de première fabrication, qui correspond à des dimensions en pouces. Sans doute une utilisation directe de l'équipement américain, corrigée par décision du 7 septembre 1887 (avec rectification des armes déjà fabriquées).

A l'usage des tourneurs potentiels qui n'osent pas s'y lancer (les tourneurs confirmés font sans doute bien mieux).
Je suis parti d'un rondin Ø 10 en 35MF6Pb, "en l'air" (tenu en mors durs, dépassant du minimum nécessaire). Tous les étages usinés successivement, pour conserver le maximum de diamètre le plus longtemps possible, afin de diminuer la flexion de pièce. Tout (chariotage et tronçonnage) avec la même plaquette carbure à tronçonner bien réaffûtée, afin de conserver les mêmes références. Vitesse 330 t/mn (mon vieux tour n'accepte guère plus sinon la courroie plate patine au démarrage, puis au bout d'un moment les paliers serrent), avance manuelle sur le traînard (sauf le téton, sur le petit chariot incliné à 3.6°) ; et des comparateurs partout. Malgré l'outil peu adapté, la vitesse beaucoup trop lente, l'absence totale de lubrification et l'avance à la manivelle, les états de surface sont très satisfaisants et la plupart des cotes est à + - 1/100 (certainement grâce aux additifs de l'acier de décolletage).
J'ai usiné la tête Ø 8.0 avant de fileter, afin de pouvoir tester le vissage dans un corps de culasse de mousqueton ; mais en définitive je me suis décidé à scier tout de suite le levier de la culasse prévue pour cette customisation, car le levier du mousqueton gênait encore.
Mais le test avec tête de culasse nue, sans extracteur ni tampon masque, était trop laxiste. Une fois remonté ces éléments il s'est avéré que le vissage était un peu dur ; la faute aux nombreux gnons qu'on encaissées toutes ces pièces en traînant ça et là, et à mon filetage pas forcément concentrique au quart de poil **. Il m'a fallu pas mal de polissage et de retouche de bavures sur les éléments esquintés, pour que la vis serrée à fond laisse le tampon masque parfaitement libre...

** J'ai joué la facilité, en filetant ce 5.5 x 1.0 avec une vieille filière expansible de 6.0 x 1.0 (norme SI) progressivement serrée à bloc. Une des deux vis étant un peu dure, j'ai ajouté une passe d'outil à fileter (en tournant la broche à la main, vu que mon tour n'a pas de frein). Le Ø 5.5 y est, la forme de filet à peu prés, ainsi que l'alignement (la filière était maintenue perpendiculaire par un appui constant du nez de la contre-pointe) ; mais la concentricité n'est pas garantie, et quant on joue à suivre les cotes au 1/100 pour s'adapter à un mécanisme qui a bien souffert, les jeux sont parfois un peu limite. Peut-être vaudrait-il donc mieux viser 7.80 au lieu de 8.00, pour la tête de vis...



Ensuite le bombé de la tête : je suis peu doué pour les outils de forme, et mon tour ne les aime pas trop (il broute dès que le copeau est trop large, l'outil à tronçonner de 3 mm étant le maximum ; et encore je dois alors gaver le palier principal avec une huile de boîte de vitesse bien épaisse).Donc j'ai une technique bien rodée, consistant à faire des plongées étagés avec un outil à tronçonner. Etagées très serré, par 1/10 voire 5/100, ce qui dégrossit l'arrondi en petits gradins faciles à lisser. Toutes les passes sont préalablement définies sur un dessin à grande échelle et notées sur une feuille, en valeurs directement affichées par les comparateurs (la profondeur de plongée est donc donnée en rayon, et non en Ø de pièce).
Le tableau est indiqué ci-dessus, à moduler en fonction des valeurs initiales des comparateurs et de la largeur de l'outil à plonger (je préfère de loin les comparateurs à cadran aux verniers : ils sont plus précis mais surtout bien plus évidents à lire).
La dernière passe est un tronçonnage effectif ; reste à finir la tête.
Ici c'était par gradins de 1/10, nécessitant un limage sur la pièce en rotation (sur le tour ou une perçeuse, en serrant sur le filetage protégé par un tour de carton mince). Puis papier abrasif. Ceci doit être fait avant la fente, sinon le polissage va accrocher les bords de la fente et les arrondir.
La fente "à la main" est difficile à réussir (centrage, profondeur, régularité de largeur). Un petit dispositif facilite légèrement les choses : la vis est montée sur un fer plat, serrée par un écrou en dessous. Autour de la tête est enfilé un guide de sciage ajusté en Ø, portant une fente bien centrée (le guide est bloqué sur le fer plat par une vraie pince étau ; la pince à ressort c'était juste pour la photo).
Le guide est réalisé ainsi : d'abord une légère fente à la scie, qui guidera le pointeau, puis un trou Ø 3. On voit alors nettement si le trou est centré sur la fente, et on peut corriger la fente en l'approfondissant un peu. Puis on perce (depuis le côté non fendu) exactement au Ø de la tête, et on creuse la fente à la profondeur nécessaire. La scie à métaux sera ainsi guidée relativement au milieu, en écartant tout risque de dérapage de la lame, ce qui ruinerait la tête. Il faut généralement terminer à la lime ultra-fine, pour donner la largeur et la profondeur...


Désolé si ces digressions vous ennuient... C'est qu'il pourrait y en avoir d'autres ; surtout des dessins de visserie, car sur cette épave il en manque pas mal !

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Ejecteur & vis de mécanisme

Message  Verchère le Mar 26 Avr 2016, 02:02

D'autres vis :



Déjà faites : 2 éjecteurs et 3 vis de mécanisme (3, car l'addition mentale "2 + 3 = 4" a causé une erreur de 1 mm sur l'épaisseur de tête ! Fait pas bon vieillir...). Mais pas polies ni fendues : photos demain.


Dernière édition par Verchère le Ven 29 Avr 2016, 06:15, édité 1 fois

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Ejecteur & vis de mécanisme

Message  Verchère le Mer 27 Avr 2016, 07:02

A gauche deux têtes ébauchées par tronçonnage étagé (vis de mécanisme).



Au centre 2 vis-éjecteur. L'une à téton raccourci de 0.5 mm pour s'adapter parfaitement au fusil en question, et avec tête fendue (customisation - et simplicité d'usage - obligent). L'autre en réserve, cotes théoriques standard et tête laissée vierge.  
A droite 3 vis de mécanisme. La première à tête trop plate (erreur de calcul mental) mais terminée tout de même ; la seconde correcte ; la troisième avec une tête élargie, épaissie et à épaulement, destinée à pincer le bas d'un éventuel dioptre tout en conservant grosso-modo l'apparence de la vis d'origine.

Toujours du 35MF6Pb de Ø 10, centré au 1/100 pour les vis à tête de 10 (et du Ø 12 pour la vis "spéciale dioptre").
Filetage "réparation" 5 x 0.9 pour les éjecteurs, effectué à la filière à main plaquée par la contre-pointe ; filetage "standard" 5.5 x 1.0 pour les vis de mécanisme, exécuté à l'outil à fileter en tournant la broche à la main.
La vérification de la compatibilité de l'éjecteur, ainsi que de la correction de longueur du téton, ont largement profité du fait que le canon était démonté, et que la boîte de culasse pouvait être vissée sur l'ébauche restant prise dans le mandrin. Idem pour la vis de mécanisme, pour laquelle il n'était pas possible de trouver un écrou de vérification autre que la boîte de culasse.
Le fait de tourner le mandrin à la main (facilité par l'ancienneté du tour, actionné par "courroie plate descendant du plafond") permet de terminer le filetage abruptement, sans gorge de dégagement, comme sur les vis d'origine. Il suffit d'avancer 2/100 de moins à chaque passe, pour éviter de cumuler un énorme copeau au point d'arrêt, ce qui finirait pas briser l'outil ; les petites bavures correspondant aux arrêts successifs sont reprises à la lime fine lors de la finition. La très faible vitesse de rotation cause une grande flexion de pièce  (passes de 1/10 sur le rayon, avec décalage latéral à partir de la 3e, et finition par 5/100) ; à partir de la 4e passe il vaut donc mieux redoubler chaque passe en conservant les cotes. Le profil de filet étant ancien, avec un outil de profil standard on ne peut pas se fier aux cotes : il faut essayer avec la pièce - écrou.

Malgré un dépassement de 40 mm "en l'air" devant le mandrin et des paramètres d'usinage peu orthodoxes (décrits plus haut), un travail méticuleux permet une précision sans doute superflue (+0.01/-0.02 sur les trois tiges de vis). Je n'ai d'ailleurs pas trouvé les tolérances générales de la visserie dans les tables de construction...
Ça prend tout de même pas loin de 2 heures par vis, plus une demi-heure pour fignoler la fente à la lime fine... (je dois améliorer ma technique pour fendre les vis).


Dernière édition par Verchère le Ven 29 Avr 2016, 06:14, édité 1 fois

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Battant de crosse

Message  Verchère le Ven 29 Avr 2016, 06:13

Je ne vous épargnerai donc rien...

Il est prévu d'emprunter dans un premier temps la crosse du Lebel "décoratif", assez bonne sauf le battant (photo AVANT), qui arrachait les doigts au moindre effleurement. Oter le battant, c'est risquer d'esquinter les bords de son logement durant les manipulations. Alors le prêt sera plutôt une location : cette crosse y gagnera un battant rafistolé...

Certes j'en ai un, de battant, offert par un ami ; mais alors que ferais-je du vieux débris ? J'ai donc préféré conserver le beau battant comme modèle, et réparer le débris.



1) Coupe des vestiges de l'anneau, en conservant un moignon oblique aux points de départ (pointillés rouges),
2) Confection d'un gabarit en ferraille pour plier autour (à froid) du fil d'acier doux Ø 3.5 (pas facile à trouver, le 3.5),
3) Ajustement sur les moignons conservés,
4) Soudure autogène au chalumeau (en jouant fin pour éviter de tout faire fondre ou de souder une rosace sur l'embase, tout en soudant réellement en profondeur car il faudra pouvoir porter le fusil à la bretelle),
5) Reprise des soudures à la lime, en s'inspirant du modèle (c'est très long, et là aussi faut jouer fin),
6) Ponçage sommaire au papier de verre et petite électrolyse pour ôter l'oxydation provoquée par les diverses manipulations. Vu l'état de l'embase et de la plaque de couche, un polissage serait incongru...

Les vis sont encore correctes (électrolysées elles aussi), et le résultat me paraît satisfaisant. J'y vois tout de même deux défauts : le battant semble trop neuf par rapport à l'embase (difficile à éviter), et il n'est pas parfaitement au milieu (le modèle non plus, mais le mien est pire).

Notez l'étoile à 5 branches formée par la rivure : elle est souvent masquée par le martelage du rivet, et a été ici révélée par la corrosion. J'y reviendrai à propos de la table de construction.

Des modèles j'en ai même deux, sans spécification d'origine, que j'avais testés sur divers fusils : l'un se monte mieux sur mon Chassepot, l'autre va mieux sur un Gras ou un 86-93.
Réelle différence de modèle ? Simples tolérances ? Ou différences entre manufactures ?
Car pour le 86-93, J. Huon parle d'un battant de Chassepot Mle 1866, sans préciser si'il est exactement identique ou seulement très proche... Sur mon 07-15 c'est différent, le battant est monté sur une embase à pivot.

Pour l'occasion j'ai vaguement amélioré un extrait de la table de construction de 1890, relatif au battant de crosse. Vous aurez ça aussi...

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  Verchère le Dim 01 Mai 2016, 05:28

Tables de construction du Lebel Mle 1886 (planches XVIII & XIX du 24 mai 1890 et textes approuvés le 1 juin 1890).
Les textes décrivent le battant de crosse comme composé de l'anneau (avec les rosettes et les trous du rivet), l'embase (avec le pivot et les trous des deux vis), le rivet de battant, et les deux vis à bois du battant de crosse. L'anneau est semblable à celui de la grenadière.


Peu de détails sont donnés sur la fabrication, à part le fait que dans l'anneau les deux trous de rivet sont fraisés sur 1 mm de profondeur (mais 1.5 mm sur le dessin) et que, suivant des génératrices des fraisures, on pratique 4 entailles en croix, de largeur 1 mm et profondeur 0.5 mm (5 entailles sur la photo plus haut).
Les extrémités du rivet sont refoulées et rivées dans les fraisures et les entailles. A l'évidence, les entailles sont destinées à empêcher le rivet de tourner par rapport aux rosettes de l'anneau.

Pour le battant de crosse du fusil Gras, l'Instruction de 1884 précisait que le montage sur la crosse était repéré par un coup de pointeau sur l'embase, près de la vis arrière, et un autre sur la vis elle-même ; pour le Lebel, l'Instruction de 1905 reste muette à ce sujet.

L'Instruction de 1905 ne cite pas explicitement le battant de crosse dans les énumérations des spécifications - matière, traitements thermiques et mises en couleur. On pourrait en déduire par défaut qu'embase, anneau et rivet sont en acier doux sans traitement thermique ; les vis étant en acier mi-dur, trempées à l'huile sans revenu (comme toutes les vis à bois).
La couleur de l'ensemble serait ... bronzée "noir de guerre" ??

COLORATIONS
Je devrais préciser les colorations sur les dessins de visserie précédents et à venir ; mais n'ai que les informations de l'Instruction de 1905 :
- Dessous du mécanisme (et pontet ?) bronzés, comme canon et boîte de culasse,
- Vis du ressort de hausse, filetage des vis de queue de culasse et de vis AR de pontet bleuis au feu,
- Ejecteur et vis de mécanisme  jaunis au feu,
- Vis de tête de culasse blanche, comme toutes les pièces de culasse.

La vis AV de pontet ? Blanche ?

C'est juste ? Les couleurs possibles étant à priori bronzé, bleui, jauni, blanc et lustré.

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