Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

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L'électrolyse facile

Message  Verchère le Lun 30 Mai 2016, 04:15

Un peu plus de détails sur le nettoyage du mécanisme, vraisemblablement pas associé à l'ensemble canon-boîtier car il était très rouillé, et même rempli de terre glaise. Pièce de fouille ? Plutôt bien conservée, alors.

En effet, une fois nettoyé il est tout à fait fonctionnel, hormis 2 vis qu'il a fallu percer pour le démontage (vis de ressort d'arrêtoir et vis AV de pontet, déjà refaites et présentées plus haut) et 2 ressorts un peu rongés ; un peu trop... Durant le (très laborieux) démontage de la vis-goupille du levier arrêtoir, le ressort associé au levier fonctionnait pourtant bien et tous les espoirs étaient permis, mais il y a tout de même un bien gros trou ! Le ressort de gâchette, lui, ne laissait planer aucun doute : HS. Je reviendrai plus tard sur ces ressorts ; et sur le pontet, et sur la gâchette.



Il est assez remarquable que malgré la corrosion toutes les pièces tombent parfaitement en place, sans le moindre jeu, et "cliquent" parfaitement comme attendu. Le support de mécanisme lui même, s'emboîte sans le moindre jeu ni forcement dans la boîte de culasse, pourtant certainement d'un autre numéro ; le Lebel, c'est tout de même quelque chose !


Pas de photo "avant" ; ça ressemblait assez à un bloc de terre glaise ! D'abord lavage à grande eau, à la brosse de racines puis à la brosse métallique. Ensuite une électrolyse d'ensemble, dans une poubelle de 60 litres, mais à très faible courant (au cas où des ressorts puissent être sauvées) ; plusieurs passages de 30 mn entrecoupés de brossages énergiques à grande eau, et un séchage rapide sur la cuisinière à bois (ça ne laisse pas le temps de rouiller, et la rapidité de séchage aide à fragmenter les crasses restantes).
Le mécanisme était alors bloqué, mais exempt de terre et partiellement dérouillé ; quelques semaines dans le gazoil ont commencé le dégrippage. Ensuite démontage pièce par pièce, sans s'obstiner, en pulvérisant du dégrippant chaque jour. Tout y est passé, ébranlements, oscillations répétitives, chauffage, appositions de fer rouge, etc. C'est resté en chantier près de 6 mois, avec des phases d'oubli, et en définitive tout est venu sauf 2 vis percées.

L'électrolyse initiale n'avait atteint que l'extérieur du mécanisme, et chaque pièce devait être reprise. Certaines étant bien petites, un décrochage intempestif dans le bac de 60 litres aurait été calamiteux ! J'ai alors mis en place une installation réduite, sur un coin de la table de cuisine ; qu'on ne me dise pas "je peux pas faire d'électrolyse, j'ai pas la place"...



Un gros bocal à confitures rempli d'une solution de nitrate de potassium (salpêtre). Moins bon conducteur que la soude caustique mais plus durable, car la soude est altérée par le gaz carbonique de l'air (le bain de salpêtre dure quasi indéfiniment, sous réserve de le filter de temps à autres). Une lame de tôle (feuillard de cerclage de palettes) en guise d'anode (au +), la pièce suspendue à une traverse formant cathode (au -).
Depuis la photo j'ai remplacé le bocal et l'anode : bocal à conserves stérilisées, avec joint caoutchouc permettant de le fermer sans risques de fuites (les bocaux à vis ont généralement un couvercle plastique fragile, ou ferraille qui rouille), et anode en inox (feuillard de cerclage de poteau EDF).
Le misérable petit transfo, je l'utilise aussi pour la cuve de 60 litres depuis que mon ancien chargeur de batteries a cramé ; c'est un chargeur de téléphone Nokia (sans doute pour les fameux 3210 ou 3310 increvables) donné pour 3.7 V et 355 mA. Connecteur coupé, remplacé par une prise RCA plus polyvalente (ça se récupére sur plein d'appareils audio stéréo), d'où part directement le fil + terminé par une pince croco (pour l'anode).
Le fil négatif se termine aussi par une pince croco (pour la pièce), mais traverse auparavant un multimètre très bas de gamme (en calibre 10 A) et un rhéostat. Quelques connecteurs de récup sont utilisés, mais il y a beaucoup de soudures (moins souple d'usage mais plus fiable et moins encombrant).

- Sur le multimètre j'ai greffé un interrupteur pour l'éteindre directement en coupant la pile, sans manoeuvrer le gros bouton sélecteur (même éteint le courant d'électrolyse traverse toujours librement). L'interrupteur est facultatif : même le multimètre est facultatif, mais c'est bien commode pour vérifier si le courant passe, et s'il n'en passe pas trop ; le mien n'est pas précis (il surestime de 20 mA), mais ça n'a pas grande importance.
- Le rhéostat est déjà un type de puissance, bobiné (0 à 220 ohms, 0.337 A) ; une résistance - talon de 16 ohms est montée en série, ce qui limite le courant à 230 mA en cas de court-circuit si le rhéostat est à 0. A défaut on peut utiliser la résistance d'un vieux séche-cheveux 220 V, en promenant dessus une pince croco (les séche-cheveux basse tension ont généralement une résistance de valeur trop faible).

La puissance maxi (230 mA) suffit à traiter une boîte de culasse, en douceur (toute la fleur de rouille est partie, mais les vestiges de bronzage noir ont simplement été ternis). Pour les petites pièces et vis c'était plutôt 30 à 50 mA, et pour les ressorts guère plus de 10 mA.
L'expérience m'a montré qu'il ne faut pas attendre grand chose du décollement des crasses par l'effet des bulles, et que pour l'action électrochimique un dégagement infime suffit ; si infime que pour le voir il faut parfois un éclairage rasant à la lampe de poche. En fait, même sans bulles, si le multimètre indique le moindre courant ça doit travailler. Je pense d'ailleurs que les bulles correspondent à la partie excédentaire du courant : de l'hydrogène produit mais non consommé pour réduire la rouille (et que plus il y a d'hydrogène excédentaire, plus les ressorts morflent).
Les avantages sont nombreux : le plus misérable des chargeurs de téléphone suffit, on n'éclabousse pas les alentours avec les bulles qui éclatent ou la mousse qui déborde ; et les ressorts paraissent bien mieux supporter le traitement.

En général, je fais une électrolyse d'une heure en retournant la pièce à la mi-temps, suivie d'un brossage sous eau courante à la brosse métallique (brosse à dents pour les petites pièces) puis d'un séchage rapide sur le fourneau. Ensuite, à la lumière du jour j'inspecte la pièce et fais sauter les croûtes suspectes avec un graveur vibrant afin d'exposer le fond des cratères.
Puis une seconde séquence d'électrolyse - brossage, et graveur vibrant si c'est utile (en ce cas, une 3e séquence électrolyse - brossage pour nettoyer ce que le graveur a mis à nu). L'objectif est d'enlever la totalité de la rouille, tant pis si ça fait des cratères ou même perce les pièces : la rouille tassée au fond des trous se réveillera toujours, alors que les cratères nettoyés garderont bien l'huile et la pièce se conservera presque sans entretien.

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  Tombstone le Lun 30 Mai 2016, 07:25

Sacré travail,de bons conseils!Vivement le résultat final!!

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Mécanisme simplifié

Message  Verchère le Mar 31 Mai 2016, 03:25

Tombstone a écrit:Sacré travail,de bons conseils!Vivement le résultat final!!
Faut pas être si pressé ; d'autant qu'en cours de route je devrai apprivoiser de nouvelles techniques ... voire même les inventer !


La photo des éléments du mécanisme montrait bien que le ressort du levier arrêtoir de cartouche est fichu ; et il ne sera pas facile à fabriquer ! Par ailleurs, le levier de manoeuvre est assez esquinté (rongé et bien tordu).

Pour les premiers essais le mécanisme de répétition n'est d'ailleurs pas nécessaire, et peut-être même néfaste. Car les tests d'évaluation de pression (à l'accéléromètre) dans une carabine RS1 nous ont amené à enlever tout ce qui "branle ou cliquète" (bipied, chargeur, crosse télescopique) pour obtenir des mesures cohérentes et régulières. Comme il est prévu que ce 86-93 Custom soit utilisé avec l'accéléromètre, cela devra se faire sans mécanisme ni magasin, et avec un bedding de crosse.

Mais deux pièces sont tout de même indispensables : la gâchette (d'usage évident) et le pontet (pour assurer la crosse). Ces deux pièces s'adaptent sur le corps du mécanisme, qui est donc nécessaire. Pas de problème pour le pontet, fixé directement. Mais la gâchette est encadrée entre l'auget et le butoir d'auget, et en l'absence de ces pièces elle balade de droite à gauche sur l'axe du levier de manoeuvre ; pas bon !


NB : les cotes indiquées sont plutôt "maxi" ; on peut les diminuer de 2/100 à 5/100. Désolé pour ceux que les centièmes offusquent, mais tous mes appareils affichent au 1/100, alors il est plus simple de travailler au 1/100. Plus difficile certes, mais çà incite à faire des progrès !

J'ai donc fabriqué des pièces pour montage simplifié : un axe sans levier, une entretoise simulant l'auget et une bague pour caler du côté du butoir. Il aurait été logique de reproduire les duretés des pièces remplacées, à savoir :
- Gâchette : acier dur, trempe à l'huile, revenu à l'huile bouillante, refroidissement à l'eau,
- Levier de manoeuvre : acier dur, trempe à l'eau, revenu à l'huile bouillante, refroidissement à l'air,
- Auget : acier mi-dur, cyanuré à l'AR, trempe à l'huile, non revenu.
Mais devant cette diversité j'ai simplifié : toutes les pièces d'adaptation sont en acier mi-dur, trempe à l'eau, revenu bleu foncé (== huile bouillante), refroidissement à l'eau. C'est plutôt dur, ce qui est préférable pour éviter les grattements de détente.



Le mécanisme simplifié reproduit exactement les dispositions gâchette - détente ; et le Lebel "décoratif" a gracieusement prêté son ressort de gâchette, car la fabrication de cette pièce va prendre un peu de temps...
La queue de détente était presque totalement rongée. Elle a reçu une greffe en soudure autogène au chalumeau (rond Ø 6, martelé au rouge, cintré et limé)  ; elle est un peu plus longue et galbée, l'originale étant presque droite.

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  HELIX le Mar 31 Mai 2016, 15:54



Je suis le sujet depuis son début et je dois avouer que je suis impressionné par ce que certains d'entre vous sont capable de réaliser .




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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  julio62 le Mar 31 Mai 2016, 21:11

Verchere

quand je vois la qualité de ton travail une question me taraude 

quel est ton métier
 
tu es forcement de la partie car je pense que beaucoup d'entre nous sont incapable de réaliser le quart de ton travail
plans avec cotes + travail sur métal brut en tout cas ce n'est pas à ma portée
chapeau bas
en attendant j'ai pris note de tous tes conseils ,merci

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  garand03 le Mar 31 Mai 2016, 22:02

travail impressionnant  je reste en admiration   hâte de lire la suite

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Bougez pas ! Les mains sur la table. Je vous préviens qu'on a la puissance de feu d'un croiseur et des flingues de concours.
Si ces messieurs veulent bien me les confier !

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  Verchère le Mer 01 Juin 2016, 04:33

julio62 a écrit:Verchere
quand je vois la qualité de ton travail une question me taraude, quel est ton métier ?
Ben je suis paysan, c'est évident (si t'est paysan et que tu ne sais pas tout faire, tu passes pas l'hiver). Enfin je précise, paysan du Territoire de Belfort, où l'on a toujours eu un pied à l'écurie et l'autre à l'usine...

En fait, j'ai d'abord appris à lire, puis j'ai été à l'école ; et pour finir j'ai choisi mes écoles non pas en fonction de l'emploi que m'ouvrirait le diplôme, mais en fonction de l'usage que je pourrais directement faire de ce que j'y apprendrais.
Il y eut ainsi l'IUT Génie Mécanique, les EOR à Coët, et un peu de fac d'histoire. Dans les trois j'ai appris plein de choses, mais je n'avais strictement rien à faire du diplôme et le seul examen auquel je me sois présenté est celui des EOR (obtenu d'ailleurs plus qu'honorablement). D'ailleurs quand l'un ou l'autre bureaucrate me demande la liste de mes diplômes, je réponds toujours "seulement 3 : brevet élémentaire, baccalauréat et brevet de chef de section" ; le dernier, en général y comprennent pas !
Puis, toujours en quête d'apprendre, divers emplois à l'évidence sans avenir et peu lucratifs, mais toujours instructifs (menuiserie, plomberie, etc).

Mais j'ai été bien aidé : d'abord par mon père, jamais content ("c'est tout juste passable, il faut faire mieux la prochaine fois"), puis par les copains de collège, qui m'ont appris à démonter-remonter Mauser et Lebel quand j'avais 11 ans, puis à remonter une moto achetée "en cagettes" avant même de savoir la conduire (une 500 A7 en pièces détachées, c'est pas rien)... Et enfin par ma femme, qui est de bien bonne composition...

Et surtout, obstination, acharnement... Quand c'est pas satisfaisant on recommence ; quand c'est satisfaisant on cherche la petite bête. On n'hésite pas à peaufiner des trucs qui ne servent à rien du tout : ça apprend toujours quelque chose, et au pire si ça foire c'est pas grave, vu que ça sert à rien !
Et progressivement, d'année en année (de décénie en décénie, plutôt), ça foire moins souvent, ça va moins lentement...

Mais ces manies rendent parfois difficiles des choses très simples pour tout un chacun. Par exemple, je n'ai été pleinement à l'aise avec un ordinateur que quand j'ai été capable de le réparer et d'écrire des programmes... Alors les bagnoles modernes je te dis pas... Autant que possible, je reste chez moi !

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  julio62 le Ven 03 Juin 2016, 19:09

Verchere belle histoire
j'ai fait lire ta réponse à mes fils,c'est une bonne leçon et j’espère qu'ils seront moins rétifs pour réparer dorénavant leur vélo ou autres bricoles qu'ils malmènent, au lieu de me le demander de le faire à leur place.
A+ pour la suite de tes travaux

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Petit avant-goût des ressorts

Message  Verchère le Mar 07 Juin 2016, 04:24

Il y a du travail ; d'autant que  j'en profite pour fignoler mon Lebel "décoratif" et éventuellement dépanner des copains... Ce qui pour certaines pièces pourrait rentabiliser un outillage de petite série (ça vaut souvent la peine à partir de 3 pièces).
Pour l'instant une simple présentation, histoire d'amorcer la réflexion : extracteur, levier de manoeuvre, ressort de gâchette, ressort de levier arrêtoir de cartouches, et peut-être ressort de hausse.


Sur le Lebel "déco" l'extracteur est tout droit ; alors qu'il devrait être cintré au rayon de 493 mm, et plier de 4 mm sous une force de 8 à 11 kg (à 33.5 mm de l'extrémité du talon). Ce fusil ne tirera plus, mais c'est pas une raison...
Sur le "braco-custom", le levier de manoeuvre est fortement tordu.
Ces deux pièces sont en acier dur (4e catégorie), trempées à l'eau, revenues à l'huile bouillante (bleu foncé, 300 à 315°) et refroidies à l'air. Pour un petit cintrage il est préconisé d'essayer d'abord la "trempe anglaise" : chauffer au jaune-orange (250°), redresser au maillet de bois, huiler légèrement et chauffer au bleu puis plonger dans l'eau. Mais la correction étant importante je crains de casser les pièces ; aussi vais-je jouer la sécurité et les recuire, pour les re-tremper totalement après remise en forme. Les pièces étant très minces, les chauffes devront se faire dans du sable (et pour chauffer une petite boîte de sable au rouge cerise ça prend un bon moment, alors il vaudra mieux faire les deux pièces en même temps).




Le ressort de hausse manque sur le Lebel "déco", et sur le "braco" il était cassé (certes la hausse de fusil ne convient plus au canon raccourci, mais autant compléter la pièce détachée, par ailleurs pas mauvaise).
C'est de l'acier dur (4e catégorie). Selon l'Instruction de 1905, trempé à l'acide sulfurique (brutal !), revenu à l'huile bouillante puis bleui au feu (double revenu, donc). Selon le mémoire du Cne L'Hommunal, après courbure au balancier le ressort est chauffé à 800° au plomb fondu, trempé à l'eau et revenu au bleu, avec un second revenu au bleu après polissage et dressage.
Ce document précise que les barres d'acier de 6/6 (cm ?) sont forgées et étampées au marteau de 400 kg avant d'être coupées, cisaillées et ébarbées, puis recuites avec refroidissement lent. Toutes les faces sont ensuite rectifiées à la fraise, mais le document détaille surtout la fraiseuse qui usine simultanément les 2 côtés de la queue d'aronde cunéiforme...




Remarquez le fibrage de l'acier, révélé par la corrosion (le ressort du levier de manoeuvre est bien attaqué, mais encore bon). Il pourrait s'agir d'acier cémenté (acier "poule") ou d'acier puddlé, mais c'est plus vraisemblablement de l'acier Martin, voire de l'acier fondu au creuset ; le fibrage est alors uniquement provoqué par l'étirage consécutif au laminage et au forgeage, et se trouve bien entendu dans le sens le plus favorable à la résistance.
Il est évident que je devrai faire de même ; je n'ose même pas imaginer tailler ça directement et dans n'importe quel sens, sur une lame de ressort d'auto  ! Je partirai certainement d'une tige d'acier à ressort (dent agricole, suspension auto, etc.) forgée en lame plate (les dents rondes des machines de fenaison sont particulièrement commodes, avec leurs diamètres variés).

N'étant pas très adroit au marteau, mes lames plates forgées ont piètre allure et demandent un long meulage ! Alors depuis l'an passé (ressorts de Rolling-Block Nagant) je réfléchissais à la construction d'un mini-laminoir manuel, pouvant aussi servir à produire des "fers plats bombés" (pour pontets, embouchoirs, grenadières), dont le profilage à la lime est plutôt lassant...
Et il y a 3 jours, j'ai sauvé ceci du démantellement d'un ex-futur petit musée local (au passage, un grand bravo au Conseil Général, pour avoir torpillé ce projet auquel des amis avaient consacré beaucoup de temps).


En fait je n'ai aucune idée de l'usage originel exact de ce robuste appareil en fonte, mais j'y vois un mini-laminoir motorisable, dont j'attends beaucoup.




Le ressort d'arrêtoir du "braco" est bouffé et celui du "déco" est cassé (manque le bout) ; je pourrais essayer de rabouter les deux débris, par une brasure biseautée entre le trou et le téton. Mais cela résistera difficilement à la trempe, je préfère donc conserver ces deux morceaux comme modèles. D'ailleurs chez les potes c'est pas mieux, alors il en faudra au moins trois.
Le ressort de gâchette du "braco" idem, et il m'en faut aussi 1 ou 2 pour les copains, soit 2 ou 3 pièces.
Ils sont métallurgiquement identiques : acier dur (4e catégorie), trempés à l'eau, recuits à l'huile bouillante, et refroidis à l'air.
Et de même style géométrique, c'est à dire passablement tortueux ! C'est là que ça se complique, et j'entrevois plusieurs options...

1) Mise en forme de la lame brute (chauffée à rouge et plaquée sur un gabarit reproduisant la forme complémentaire au côté intérieur du ressort fini), puis profilage des épaisseurs (ébauche à la disqueuse, finition à la lime). C'est délicat, car il y a beaucoup de matière à enlever en respectant des galbes déjà formés.

2) Profilage des épaisseurs sur la lame plate (meuleuse et lime), avant de la former à chaud sur le gabarit pré-cité. C'est sans doute plus facile, mais il faut préalablement calculer une "mise à plat" de la forme définitive, avec des corrections pour les modifications de longueur qui résulteront des cintrages ultérieurs.



3) Au cas où il y ait plusieurs pièces à faire : si l'on peut extrapoler la forme "à plat", on peut tout aussi bien réaliser un négatif en métal assez épais, présentant les ondulations inverses. La lame brute, plaquée à chaud sur ces ondulations, ne demanderait alors qu'à être dressée de l'autre côté; un dressage plat, c'est facile (lime ou disqueuse, voire raboteuse ou fraiseuse). Il n'y aurait de travail méticuleux que sur les rouleaux ; enfin, si ça marche !
Car il est illusoire d'espérer réussir du premier coup la matrice du ressort "mis à plat". Pour éviter d'avoir à tailler entièrement plusieurs essais, j'envisagerais de le faire délibérément trop long ; ce n'est ensuite pas très difficile de le raccourcir en plusieurs points, selon le résultat d'un premier essai de ressort...

4) Sans oublier les tourillons ou pivots. La lame mise en forme devra de toutes façons être reprise en largeur ; les tourillons du ressort de gâchette pourront être taillés à ce moment. Par contre le tourillon médian du ressort d'arrêtoir nécessiterait une forte surépaisseur ; est-il possible d'ébaucher ce tourillon en forgeage, par refoulement du métal ? Pour l'instant je n'ai pas encore réussi à faire ce genre de choses...


De toutes façons, je n'y travaillerai certainement pas avant un mois ; alors si vous avez des idées ou des exemples concrets...

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  freebird le Mar 07 Juin 2016, 13:43

Verchère a écrit:






En fait je n'ai aucune idée de l'usage originel exact de ce robuste appareil en fonte, mais j'y vois un mini-laminoir motorisable, dont j'attends beaucoup.
Jolie trouvaille. ça se développe beaucoup chez les couteliers forgerons le micro-laminoir, il y a effectivement des choses à faire dans le préformage de barre de section semi-lenticulaire.





.





4) Sans oublier les tourillons ou pivots. La lame mise en forme devra de toutes façons être reprise en largeur ; les tourillons du ressort de gâchette pourront être taillés à ce moment. Par contre le tourillon médian du ressort d'arrêtoir nécessiterait une forte surépaisseur ; est-il possible d'ébaucher ce tourillon en forgeage, par refoulement du métal ? Pour l'instant je n'ai pas encore réussi à faire ce genre de choses...

Le tourillon médian? tu parles du téton qui dépasse juste devant le trou de fixation du ressort? ça se fait sans souci à la forge sur une enclumette dédiée dans laquelle tu perces un trou à peine plus fort que le diamètre du téton. Si tu perces juste un trou, il te faudra contreforger pas mal pour rattraper la lentille" qui va se former (ou meuler pas mal), si tu prévois de taper quelques pièces, il peut être utile de former une matrice simple pour contenir l'élargissement de la lame. Je peux te faire un dessin si tu veux;
De toutes façons, je n'y travaillerai certainement pas avant un mois ; alors si vous avez des idées ou des exemples concrets...

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  joselito le Mar 07 Juin 2016, 18:00

julio62 a écrit:Verchere belle histoire
j'ai fait lire ta réponse à mes fils,c'est une bonne leçon et j’espère qu'ils seront moins rétifs pour réparer dorénavant leur vélo ou autres bricoles qu'ils malmènent, au lieu de me le demander de le faire à leur place.
A+ pour la suite de tes travaux

j'ai parcouru les dernieres lignes de ce post' trés interressant......moi , je dis '' Chapeau bas l' Ami Verchère ''...

------------------------

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  Verchère le Mer 08 Juin 2016, 02:26

freebird a écrit:Le tourillon médian? tu parles du téton qui dépasse juste devant le trou de fixation du ressort? ça se fait sans souci à la forge sur une enclumette dédiée dans laquelle tu perces un trou à peine plus fort que le diamètre du téton. Si tu perces juste un trou, il te faudra contreforger pas mal pour rattraper la lentille" qui va se former (ou meuler pas mal), si tu prévois de taper quelques pièces, il peut être utile de former une matrice simple pour contenir l'élargissement de la lame. Je peux te faire un dessin si tu veux;
Oh oui des précisions et croquis seraient bienvenus ! Parce qu'on voit souvent écrit "c'était matricé, dans des formes appropriées", mais le détail des formes n'est jamais donné. Et sur les photos ils sont souvent à trois, deux qui frappent alternativement et un qui maintient la pièce en place ; quand on est seul c'est pas évident et ça refroidit bien vite !
Mais comme dit, les ressorts c'est pas avant juillet. D'autant qu'il faut déjà que je reconditionne le laminoir, puis que je lui fasse une robuste table et des rouleaux adéquats...

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  dédé le Mer 08 Juin 2016, 03:31

Remarquez le fibrage de l'acier, révélé par la corrosion (le ressort du levier de manoeuvre est bien attaqué, mais encore bon). Il pourrait s'agir d'acier cémenté (acier "poule") ou d'acier puddlé, mais c'est plus vraisemblablement de l'acier Martin, voire de l'acier fondu au creuset

acier "poule" Question
acier Martin Question

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nous sommes poussières et nous retourneront poussières

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  freebird le Mer 08 Juin 2016, 12:55

dédé a écrit:

Remarquez le fibrage de l'acier, révélé par la corrosion (le ressort du levier de manoeuvre est bien attaqué, mais encore bon). Il pourrait s'agir d'acier cémenté (acier "poule") ou d'acier puddlé, mais c'est plus vraisemblablement de l'acier Martin, voire de l'acier fondu au creuset



acier "poule" Question
acier Martin Question


La réponse à tes questions (et bien d'autres) se trouvent sur ce forum dans le post suivant  :

www.tircollection.com/t20435-de-re-metallica?

Acier "poule" = acier corroyé ou "blister steel"

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  dédé le Mer 08 Juin 2016, 13:15

freebird a écrit:

dédé a écrit:



Remarquez le fibrage de l'acier, révélé par la corrosion (le ressort du levier de manoeuvre est bien attaqué, mais encore bon). Il pourrait s'agir d'acier cémenté (acier "poule") ou d'acier puddlé, mais c'est plus vraisemblablement de l'acier Martin, voire de l'acier fondu au creuset





acier "poule" Question
acier Martin Question




La réponse à tes questions (et bien d'autres) se trouvent sur ce forum dans le post suivant  :

www.tircollection.com/t20435-de-re-metallica?

Acier "poule" = acier corroyé ou "blister steel"

après lecture
ce sont deux type particulièrement éloigné ( tu me reprend si je fait une faute )

un acier de forge et un acier de fonderie Question

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  freebird le Mer 08 Juin 2016, 13:52

ce sont deux aciers issus de méthodes d'obtention fondamentalement différentes, mais qui au final remplissent les mêmes fonctions.

L'acier corroyé est obtenu par des procédés principalement mécaniques (forge et soudure de barres cémentées), il est cher (beaucoup de main d'œuvre) et peut recéler des "pailles de forge", des faiblesses.
L'acier Martin est obtenu par fusion et présente avant laminage une "homogénéité à laquelle ne peut prétendre le précédent. (le laminage à froid fera apparaître des alignements de carbure qui donneront un certain "fibrage" à l'acier)

À noter que les deux sont "forgés" pour obtenir les pièces.

À la fin du XIXe, on est sur la période de chevauchement des technologies les plus anciennes et les plus modernes...

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  dédé le Mer 08 Juin 2016, 21:07

freebird a écrit:ce sont deux aciers issus de méthodes d'obtention fondamentalement différentes, mais qui au final remplissent les mêmes fonctions.

L'acier corroyé est obtenu par des procédés principalement mécaniques (forge et soudure de barres cémentées), il est cher (beaucoup de main d'œuvre) et peut recéler des "pailles de forge", des faiblesses.
L'acier Martin est obtenu par fusion et présente avant laminage une "homogénéité à laquelle ne peut prétendre le précédent. (le laminage à froid fera apparaître des alignements de carbure qui donneront un certain "fibrage" à l'acier)

À noter que les deux sont "forgés" pour obtenir les pièces.

À la fin du XIXe, on est sur la période de chevauchement des technologies les plus anciennes et les plus modernes...

force par matrice .. matriçage ?

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  Verchère le Jeu 09 Juin 2016, 04:08

Il faut toutefois rester ouvert quant à la méthode d'obtention de l'acier Martin Ce four permet d'accomoder n'importe quoi, y compris une forte proportion de minerai de fer ou, à l'opposé, des mélanges de fontes directement issues de haut fourneau En passant par de simples ferrailles...
On peut donc éventuellement l'alimenter avec les mêmes fournitures que le four à puddler, voire avec des massiaux issus de puddlage, selon les possibilités et les nécessités.
Le grosse différence est donc que le four Martin produit directement de l'acier liquide à couler en lingots, alors que le four à puddler donne du fer plus ou moins aciéré sous forme pâteuse, et mélangé de scories, ce qui oblige à le forger immédiatement pour expluser les scories et souder les particules.
Je parle surtout du four à puddler, car les vielles méthodes d'affinage à feu ouvert ne sont pour ainsi dire plus utilisées à l'époque du Lebel (trop voraces en combustible).

Mais l'acier puddlé présente une teneur en carbone bien irrégulière, et dépendant beaucoup de l'instinct des opérateurs. Si l'on essaie de conserver beaucoup de carbone, on risque de conserver aussi pas mal d'impûretés ; alors généralement l'acier puddlé est à bas taux de carbone. Dans le cours de métallurgie de 1912 on le désigne même plutôt sous le nom de fer, l'usage à cette époque étant de dire "acier" pour ce qui est obtenu liquide, et "fer" pour ce qui est obtenu à l'état pâteux...

Pour les usages imposant de l'acier, on "cémente" les barres de fer puddlé (déjà régularisées par un long forgeage), en les chauffant au rouge cerise clair prendant une quinzaine de jours dans de longues caisses en brique, étanches et remplies de poudre de charbon de bois (additionnée de produits miraculeux). Le carbone pénètre peu à peu dans l'acier, les scories résiduelles réagissent avec divers composants et ont tendance à produire des gaz remontant en surface des barres. Au sortir du four, celles-ci sont donc boursouflées de pustules, comme la peau d'un poule, d'où le nom d'acier poule !
La carburation n'étant pas uniforme, on casse les barres pour classer les morceaux par nuance, et on les réunit en fagots pour les souder à la forge et laminer en barres ; qu'on re-casse et remet en fagots pour, etc. Une, deux ou 3 fois mais pas plus, car chaque opération provoque des pertes notables.
En définitive, les barres sont assez uniformes pour soutenir la concurrence avec les aciers Martin...

Mais pourquoi encore utiliser cette technique très longue et coûteuse en temps et en combustible ? Parce qu'on dispose d'installations nombreuses et déjà amorties, alors que la construction de nouveaux fours Martin est très coûteuse. Mais les fours à puddler disparaissent progressivement (en France, plus de 1000 en 1876, moins de 500 en 1912).
Par ailleurs, le puddlage peut permettre de travailler exclusivement au charbon de bois (à la suite de haut fourneaux marchant aussi au bois), produisant ainsi des fers très purs (la houille apportant toujours des impuretés néfastes).C'est bien sûr limité aux pays riches en forêts ; en 1912 c'est encore très utilisé dans l'Oural, alors qu'en Suède la fonte (au bois) est toujours affinée au bas foyer (au bois aussi). Ceci, associé à une cémentation ultérieure (au charbon de bois), donne des fers et aciers fins, certes coûteux mais de très haute qualité (l'acier suédois n'avait pas mauvaise réputation). On les réserve plutôt à la fabrication d'outillage...

Pour l'autre question, le FORGEAGE est un terme général, couvrant les opérations de travail à chaux de l'acier (martelages pour augmenter la cohésion, laminages pour étirer les fibres et former les bares, etc.).
Le MATRICAGE est une opération de forgeage consitant à forcer le métal (par martelage ou pression) à fluer dans toutes les directions pour remplir une forme déterminée (matrice). Quand la forme est complexe on utilise plusiers matrices successives, affinant progressivement les formes (les étapes successives du matriçage d'un bielle ou d'un arbre à cames d'automobile sont des exemples assez courants).

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  dédé le Jeu 09 Juin 2016, 07:35

Verchère a écrit:(les étapes successives du matriçage d'un bielle ou d'un arbre à cames d'automobile sont des exemples assez courants).

très utilisé dans la fabrication de Fusil , boite de culasse notamment Question

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  Verchère le Ven 10 Juin 2016, 02:46

On était un peu (trop) sorti du sujet, mais on y revient...

Pour le 86-93 j'ai tout de même été surpris du peu de matriçage effectué sur la boîte de culasse (selon le mémoire du Cne L'Hommunal) : uniquement un amorçage des excroissances avant (écrou de canon) et AR (queue de culasse). J'aurais pourtant pensé qu'on pouvait ébaucher par matriçage l'énorme vide interne ; mais s'ils ne l'ont pas fait, il y avait sans doute une raison...
Je n'ai rien sur la fabrication du Berthier, mais je remarque souvent une trace longitudinale, sur le côté gauche juste sous le marquage de manufacture, comme un raccord de matrice parfois incomplètement effacé par l'usinage ultérieur... A moins que ce ne soit une différence de corrosion entre le dessus et la partie couverte par le bois !

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  dédé le Ven 10 Juin 2016, 07:53

Verchère a écrit:On était un peu (trop) sorti du sujet, mais on y revient...

Pour le 86-93 j'ai tout de même été surpris du peu de matriçage effectué sur la boîte de culasse (selon le mémoire du Cne L'Hommunal) : uniquement un amorçage des excroissances avant (écrou de canon) et AR (queue de culasse). J'aurais pourtant pensé qu'on pouvait ébaucher par matriçage l'énorme vide interne ; mais s'ils ne l'ont pas fait, il y avait sans doute une raison...
Je n'ai rien sur la fabrication du Berthier, mais je remarque souvent une trace longitudinale, sur le côté gauche juste sous le marquage de manufacture, comme un raccord de matrice




juste un peti HS
j'ai l’impression que le boitier du mas 36 est  largement usiné ( fraisé ) , notamment les évidements latéraux du boitier

Cela ne viendrait pas  du fait que le boitier de ces 2 fusils  est très massif ( monture en 2 pièce )


Cela expliquerait que les autres pays n'ont pas adoptés la monture en 2 pièces ??

Raccord de matrice ?

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  Verchère le Sam 11 Juin 2016, 03:22

Boîtiers massifs... Quand tout est démonté ça paraît plutôt grêle, surtout le Lebel.
Sur le Mas 36, selon l'état d'esprit on peut voir sur les côtés des fraisures d'allégement, ou des nervures de rigidification. C'est certes fraisé, mais ça laisse des nervures ; qu'est-ce qui est le plus important ? Sans doute le compromis des deux : allégement + rigidité. Le Lebel n'a pas ces nervures de rigidité, mais il en a peut-être moins besoin, vu que les tenons sont à l'avant.

La monture en 2 pièces augmente peut-être un peu le poids ; sur le Lebel, le mécanisme Kropatchek pèse aussi pas mal. Mais il augmente aussi la robustesse de la crosse, et facilite la fabrication des bois. Il y eut aussi les systèmes Martini, Vetterli, et j'en oublie (sans parler des armes US). Le Lee-Enfield c'est un peu spécial...

Pour en revenir au fraisage du boîtier, le surfaçage ou le nervurage extérieur ne sont pas grand chose : faible volume de copeau, faible enfoncement d'outil, ce n'est ni difficile ni coûteux. A l'intérieur c'est autre chose, beaucoup de métal à enlever, avec des outils profondément enfoncés ; c'est là qu'un matriçage aurait pu faire gagner.
Mais peut-être a-t'on craint que la structure de l'acier ne soit trop altérée par les grandes déformations qui en auraient résulté... Mais bon, c'est fait comme ça, et puis voilà...

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  dédé le Sam 11 Juin 2016, 18:01

Verchère a écrit:Boîtiers massifs... Quand tout est démonté ça paraît plutôt grêle, surtout le Lebel.
Sur le Mas 36, selon l'état d'esprit on peut voir sur les côtés des fraisures d'allégement, ou des nervures de rigidification. C'est certes fraisé, mais ça laisse des nervures ; qu'est-ce qui est le plus important ? Sans doute le compromis des deux : allégement + rigidité. Le Lebel n'a pas ces nervures de rigidité, mais il en a peut-être moins besoin, vu que les tenons sont à l'avant.

La monture en 2 pièces augmente peut-être un peu le poids ; sur le Lebel, le mécanisme Kropatchek pèse aussi pas mal. Mais il augmente aussi la robustesse de la crosse, et facilite la fabrication des bois. Il y eut aussi les systèmes Martini, Vetterli, et j'en oublie (sans parler des armes US). Le Lee-Enfield c'est un peu spécial...

oui massif en volume , j'avoue ne pas avoir trouver de mot


Ce n'est pas le sujet , mais je cherche a savoir pourquoi l'armée française était  attaché a ce mode de montage ( crosse en 2 partie )

le Berthier a l'origine avait un boitier type lebel et la gazette des armes parle d'économie  de poids , mais je demande si c'est l'unique raison

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  Verchère le Dim 12 Juin 2016, 04:53

dédé a écrit:... mais je cherche a savoir pourquoi l'armée française était  attaché a ce mode de montage ( crosse en 2 partie ) ...
Peut-être suite à la constatation que la monture du Lebel résistait mieux au tir des grenades à fusil...
Peut-être parce-que ça diminue le coût de la crosse (au moins à notre niveau : il est bien plus facile de trouver les "pièces capables" pour une monture en 2 parties. Et dans un plateau, pour plusieurs crosses on a moins de déchet. Moins de ratages à la fabrication aussi).
Quant au poids du fusil fini, effectivement le Berthier est plus léger ; mais surtout le poids en matière brute est bien plus faible, ainsi que le volume de copeaux à enlever (et donc les frais d'outillage).

Mais tout ceci n'est que supputations, et il y eut assurément des discussions à ce sujet dans les comités et services techniques. Archives malheureusement peu étudiées...
Pourtant c'est parfois marrant ! J'ai eu l'occasion de lire des compte-rendus du Comité des Fortifications (période 1874 - 1880). Les divergences de vues dégénéraient parfois en noms d'oiseaux, allant jusqu'à la pique ultime "rappelez-moi, où étiez vous en 1870 ?"...

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Re: Customisation d'un Lebel 86-93 "de braco"

Message  Scaramanga le Dim 12 Juin 2016, 10:32

J'ai lu tout le post, c'est vraiment du beau travail je suis admiratif il faut de la patience Shockedcheers

Je me permet une petite remarque relative à l'électrolyse. C'est une méthode très interessante mais qui a un désavantage majeur : elle modifie les propriétés du métal.

En effet, au cours du processus, des atomes d'hydrogènes sont libérés. Ces atomes sont "minuscules", ce sont les plus petits qui soient et ils ont une fâcheuse tendance à aller s'intercaler dans les espaces de "vide" qui existent dans la matière entre les couches atomiques. Au final, on peut faire l'analogie avec une trempe et cela rend donc le metal cassant car les couches d'atomes n'ont plus de marge de manœuvre pour bouger quand elles sont sollicitées. C'est donc à proscrire sur des pièces qui nécessitent une certaine élasticité, typiquement les ressorts ou pire, les canons des armes... 

J'ai déjà fait le test sur deux lames ressorts identiques. Elles étaient "neuves", sans rouille, mais l'expérience reste valable. J'en ai passé une à l'électrolyse l'autre non. Après j'ai fait quelques cycles de charge/décharge augmentant progressivement la charge des lames et au bout de quelques essais, la lame électrolysée a cassé nette alors que l'autre s'est simplement déformée plastiquement.

Donc je ne dis pas que cela va forcement casser tout de suite à la première utilisation mais ce qui est sur c'est que la durée de vie et les propriétés élastiques auront largement diminué Sad

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