Mon mousqueton d'artillerie Berthier M16 1er type

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Mon mousqueton d'artillerie Berthier M16 1er type

Message  rl69 le Mar 29 Déc 2015, 15:49

Bonjour,
Voici quelques photos de ma nouvelle trouvaille :

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Re: Mon mousqueton d'artillerie Berthier M16 1er type

Message  beluga30 le Mar 29 Déc 2015, 16:31

bravo il est très beau.

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Re: Mon mousqueton d'artillerie Berthier M16 1er type

Message  toulon44 le Mar 29 Déc 2015, 17:32

fort sympathique et en bon état avec un beau macaron de crosse ce qui n'est pas commun car souvent effacés par les manipulations , curieux quand même de savoir ce qu'il donne au tir .... belle acquisition en tous cas

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Re: Mon mousqueton d'artillerie Berthier M16 1er type

Message  chti02 le Mar 29 Déc 2015, 18:27

Il est bien beau, un du même genre me ferait bien plaisir.

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rep..

Message  joselito le Mar 29 Déc 2015, 18:30

Belle pioche...il est encore en trés bon état............

------------------------

'' être tolérant ne signifie pas qu'on doit tolérer l'intolérance des autres...Jean Y.. ''

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Re: Mon mousqueton d'artillerie Berthier M16 1er type

Message  gégé95 le Mar 29 Déc 2015, 23:05

Reste plus qu'à lui trouver sa baguette.

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Re: Mon mousqueton d'artillerie Berthier M16 1er type

Message  Invité le Mer 30 Déc 2015, 00:16

J'ai regardé de très près le poinçon de réception sur la crosse et il me semble bon.
Un mousqueton M16 "premier type" (bois de 1892, sans garde-main) avec magasin 5 coups d'origine à flancs plats qui est a priori le premier type sorti avant celui à fraisages coniques. Il colle tout à fait à la période et c'est le frère jumeau de l'arme de Robert Olivier qui est à 500-1500 numéros. L'épreuve du canon est du même mois, boîtier Continsouza M16 également.
Vous noterez les flancs de l'intérieur du haut du magasin, bien lisses sans décrochage, contrairement à certaines armes qui semblent être nées à 3 coups avant modification à 5 coups ultérieure.
En revanche, et c'est pour ça que j'ai attentivement examiné le poinçon de réception, bien que l'arme de Robert ait un plus petit numéro, elle a été réceptionnée le mois suivant, en octobre.
Il est donc possible que les recettes (opérations de réceptions de lots d'armes) ne se fassent pas totalement dans l'orde des numéros de série. En général oui et il est plutôt rare de trouver un tel "décrochage" dans les mousquetons. C'est plutôt l'apanage des 1907-15.
Mais on en trouve. J'ai ainsi relevé le cas d'un mousqueton de novembre 17 qui semble se glisser parmi des armes de décembre 17. Là, le décrochage atteint les 2 900 numéros. Comme je n'ai pas pu examiner les poinçons d'aussi près que le mousqueton ci-dessus, j'avoue avoir mis des points d'interrogation un peu partout.
Je savais qu'en ce qui concerne les MAS 36 de 1944-45 et les lots qui sortaient de manufacture à l'issue de la recette, cela pouvait arriver. En général, ça ne se voit pas, parce que la règle reste que ça se fait dans l'ordre des numéros des série.
Donc, il faut qu'il y ait eu un peu de désordre lors de la réception et/ou une production importante nécessitant des réceptions quotidiennes de plusieurs centaines d'armes et que cela concerne des armes de fin de mois/début du mois suivant.

Cela dépasse rarement les quelques dizaines de numéros, parfois 200. A ce titre, le plus gros décrochage que j'ai pu noter dans les archives et qui semble tout à fait exceptionnel est de l'ordre de 2000 numéros pour des productions mensuelles de 12 000 - 15 000 armes. Ainsi, le MAS 36 au numéro de série le plus élevé à sortir en février 1945 a le numéro K 70036. Et celui au numéro le moins élevé de mars 1945 a le K 68014.

Accessoirement, cette arme, si elle n'est pas le mousqueton M16 à boîtier cinq coups d'origine avec le plus petit numéro de série connu (c'est toujours celui de Robert Olivier) est en revanche celui avec la date de réception la plus précoce connue. Et, à cause du chevauchement de numéros, plutôt de fin septembre 1917, ce qui est assez logique avec une arme au canon éprouvé le même mois. La production, énorme, est certes de 20 000 à  22 000 mousquetons par mois à cette époque (soit plus de 800 par jour, seuls les dimanches sont chômés), mais il faut quand même le temps de les monter.

En tous cas, ces armes sont un excellent repère temporel pour moi.

Donc, félicitations et merci.

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Re: Mon mousqueton d'artillerie Berthier M16 1er type

Message  rl69 le Jeu 31 Déc 2015, 17:03

Voici les photos du M16 1er Type que je possédais il y a quelques temps encore (mon hébergeur ayant perdu mes photos ):

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Re: Mon mousqueton d'artillerie Berthier M16 1er type

Message  rl69 le Jeu 31 Déc 2015, 17:11

Remarquez la position de la tête de vis de l'axe d'ouverture de chargeur 5 coups.

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Re: Mon mousqueton d'artillerie Berthier M16 1er type

Message  Invité le Ven 01 Jan 2016, 11:38

Oui, c'est bien de remettre ces photos.
Elles figuraient à l'origine ici : 
http://www.tircollection.com/t3790p25-nombre-de-mousquetons-1892-m16-produits#283687
Les appellations de collectionneurs/marchands de 1er type-2ème type, si elles sont bien pratiques (je les utilise moi-même), posent en revanche problème. Elles sont apparues à une époque où nos connaissances sur la période de transition 1892/M16 étaient bien moindres.
A cette époque, on n'imaginait pas que des mousquetons à 3 coups (donc des 1892) aient pu être produits avec un boîtier marqué M16. 
Il ne viendrait à l'idée de personne d'appeler M16 1er type un 1892 évident (c'est-à-dire marqué 1892 sur son boîtier de culasse) ayant reçu un magasin 5 coups.

Il est cependant certain qu'un certain nombre de "M16 1er type" sont en fait des 1892 produits avec boîtiers de culasse marqués M16, sortis à 3 coups d'usine (période de production possible de cette "version" de juin-juillet 1917 à novembre-janvier 1917) et ayant reçu la modification 5 coups sans garde-main ultérieurement.

Et tout le problème est que ces armes sont étroitement intriquées avec les tous premiers M16 sortis d'usine quant aux dates de fabrication. L'indice que j'avais trouvé sur une arme très vraisemblablement modifiée après guerre pour tenter de faire la différence était la trace de vestiges du fond à 3 coups, visibles sur la 2ème arme présentée par rl69.
Le lien vers l'arme que j'avais examinée :
http://www.tircollection.com/t7645p25-berthier-mle-m-16#97579


Dernière édition par Alamas le Ven 01 Jan 2016, 12:19, édité 2 fois (Raison : Lien et accod après avoir)

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Re: Mon mousqueton d'artillerie Berthier M16 1er type

Message  rl69 le Ven 01 Jan 2016, 11:48

Je ne pense pas que cette arme a été modifiée après guerre, si cela avait été le cas, la magasin 5 coups ne serait pas du 1er type.

J'ai une autre explication et vais développer.

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Re: Mon mousqueton d'artillerie Berthier M16 1er type

Message  Invité le Ven 01 Jan 2016, 12:06

La modification M16 d'une arme à 3 coups pendant la guerre est possible. Faudrait que je retrouve le passage du Lombard où il est fait mention d'une instruction officielle en ce sens. Il est néanmoins certain que son application systématique (rappel des armes 3 coups pour modification en 5 coups) n'a pas été effective.

Par ailleurs, le montage d'une pièce "archaïque" tenue en stock n'est nullement à exclure, on en connaît de nombreux exemples en décalage complet par rapport à leur époque, parfois expliqués officiellement. Ainsi, à l'apparition de l'embouchoir à quillon à boule (1927, si je ne m'abuse), est-il indiqué qu'on continuera également de monter les embouchoirs sans quillon et ceux à quillon courbe ("1902") jusqu'à épuisement des stocks.


Dernière édition par Alamas le Ven 01 Jan 2016, 12:35, édité 3 fois (Raison : Inversion sujet-verbe après "ainsi")

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Re: Mon mousqueton d'artillerie Berthier M16 1er type

Message  Invité le Ven 01 Jan 2016, 13:07

Livre de Claude Lombard sur la MAC, p. 180 :
"Le 28 novembre 1916, le général Joffre, commandant en chef des armées, estima qu'il convenait :
1) de ne fabriquer désormais que des fusils 1907-15 et des mousquetons 1892 transformés pour l'utilisation du  chargeur à 5 cartouches, pourvus du garde-main et munis du couvre-culasse MAS et du couvercle de passage de chargeur de la Manufacture de Châtellerault.
2) de munir de ces perfectionnements les fusils 1907-15 et les mousquetons 1892 en service actuellement" [...]
Les directives furent immédiatement appliquées et, depuis le mois de mai 1917, la Manufacture d'armes de Châtellerault livra des mousquetons 1892 M 16[...]".

Bon, on notera un certain nombre de problèmes dans ce passage du livre de Lombard. Passons sur l'ordre de Joffre de fin novembre 1916 qui est "immédiatement" appliqué en mai 1917. Ensuite, on connait pas moins de 19 armes observées produites entre mai et septembre 1917 à 3 coups qui viennent contredire cette date d'application. La seule exception connue à ce jour est l'arme de juillet 1917 de rl69.

Pour les 1907-15, les armes observées à 3 coups sur la même période dépassent la douzaine. On note néanmoins une arme à boîtier 5 coups 1er type de peut-être là aussi juillet 1917 (elle n'est pas datée mais d'un numéro un peu  inférieur à une arme M16 3 coups de juillet 1917, c'est cependant le bazar dans la correspondance date-numéros des 1907-15, bien plus que pour les mousquetons).

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Re: Mon mousqueton d'artillerie Berthier M16 1er type

Message  rl69 le Ven 01 Jan 2016, 13:30


En ligne N°2, le M16 1er type dont le numéro est le plus bas connu (E 6 9XX). Fabrication mai ? Pour une réception octobre ! Cette arme à été stockée plusieurs mois. En attendant quoi ? Un chargeur 5 coups ?

Avant cette arme, je n'ai jamais vu mousqueton 1892 avec marquage M16 sur le boitier.

Ligne N°3, arme de fabrication juin 1917 et réceptionnée juillet. Arme non stockée. Le pontet de cette arme à été construit 3 coups. Le magasin de protection 5 coups est différant des autres de par l'emplacement de la tête de la vis (coté droit) de la portière. Arme d'essai ?

Ligne N°4, fabrication sans doute juillet et réception octobre. Arme stockée mise en attente. Idem ligne N°2.

Après l’arme E 44 XXX, le stockage des armes produites n’est plus possible? La décision est prise de poursuivre les fabrications en 3 coups malgré le marquage M16 du boitier. Et de les distribuer.

En ligne N°5,6 et 7 apparaissent des mousquetons 3 coups ! Arrêt du stockage est libérations des armes produites en 3 coups au fur et à mesure de la fabrication.

Septembre, livraison de chargeurs 5 coups. Remise en conformité 5 coups des armes stockées et production d’armes M16 5 coups.

Puis à nouveau des ruptures de magasin 5 coups et production de 3 coups sans stockage en vus de remise à niveau.

J'ai donc l'impression d'un raté dans le lancement de la configuration 5 coups. Précipitation ?

Bien évidement, prenez ceci comme des hypothèses.

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Re: Mon mousqueton d'artillerie Berthier M16 1er type

Message  rl69 le Lun 18 Jan 2016, 23:04

Bonjour Alamas,

Un truc ne colle pas ou je n’y comprends plus rien.

Vous évoquez un croisement au niveau de la réception entre mon arme (E82xxx de septembre 1917) et celle de Robert  (E81xxx d’octobre 1917). Ces 2 armes sont en 5 coups. Or, j’ai eu en main l’arme E86xxx  de septembre 1917. C’est un 3 coups.  Elle porte un macaron de crosse parfaitement lisible. Voyez également les armes E69xx d’octobre et E28xxx de juillet 1917.

Je ne pense pas à un croisement involontaire. N’y a-t-il pas autre chose ?  

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Re: Mon mousqueton d'artillerie Berthier M16 1er type

Message  Invité le Mar 19 Jan 2016, 08:06

C'est normal, je passe moi-même mon temps à ne rien y comprendre, c'est tout le délice et l'intérêt des Berthier. J'observe les armes, les documents, j'en tire des conclusions et si, à la lumière d'un certain nombre d'autres armes, ça ne ne colle plus, j'en tire d'autres conclusions. Et tant pis si ça oblige à recommencer tout le travail.
La période qui va d'avril 1917 à janvier 1918 est particulièrement éprouvante à cet égard. C'est clairement une période de transition et de réorganisation avec nombre d'armes atypiques. On note, certes dans une moindre mesure, la même chose pour les fusils. Et cette transition n'est pas nette. On note une arme à trois coups aussi tardivement que janvier 1918. Or, une arme du musée de l'Armée, à l'état neuf et datée de novembre 1917 nous montre déjà un garde-main et un magasin 5 coups (certes du 1er type). 
Difficile également de dire qu'elles sont les armes nées à 3 coups modifiées ultérieurement et celles à 5 coups. À titre personnel, je considère qu'un reste de fond de magasin visible est un indice. Le E 958XX d'octobre ou novembre 1917 est pour moi clairement dans ce cas.
Un magasin 1er type est-il probant d'une arme née d'origine à 5 coups? Pas nécessairement. Si on note ce type de magasin de façon écrasante entre octobre 1917 et janvier 1918, on ne peut exclure que ce type "archaïque" ait pu être monté ou remonté ultérieurement Exemple : AE 83XX a un magasin du 1er type et c'est pourtant une arme de décembre 1918 ou janvier 1919, bien après l'arrivée du magasin 1er type.

Il y a très clairement une énorme bizarrerie dans la date de réception de certaines de ces armes 5 coups 1er type réceptionnées en octobre (c'est-à-dire au moment ou un grand nombre d'arme commencent à montrer ce type de magasin) mais avec un numéro les situant normalement en juillet-août 1917, période où on voit certes nombre d'armes marquées M16, mais à trois coups. E 69XX se situe carrément dans la pleine période des 3 coups à boîtier 1907-15.

J'ai noté vos armes qui, pour l'instant font figure d'exceptions avec des bizarreries. Et je suis donc bien incapable de fournir une explication nette les concernant. Mais ça c'est pas nouveau. Je me heurte régulièrement à ce genre de problème en ce qui concerne les productions de la guerre.

Les sources écrites ne nous sont pas d'un grand secours. Lombard indique une fin d'essai avec adoption officielle de la modification en novembre 1916 (!) et début de production en mai 1917. Rien qui colle avec les observations sur les armes. C'est le même qui nous indique dans le chapitre concernant le 1892 (pas modifié) qu'il en est produit 97 500 entre août et décembre 1917 (et qu'il oublie dans ses totaux quelques pages plus loin). La quantité colle. Quant à savoir s'il s'agit bien de 1892 ou également de modifiés 16 et à partir de quand, c'est autre chose.

Mettons les choses à plat. Sur la période qui nous intéresse, j'ai collecté les données d'une quarantaine-cinquantaine d'armes. C'est trop tard ce matin pour les mettre. Mais on verra ça ce soir. Venez avec votre liste.
Lesquelles sont à 3 coups, lesquelles à 5 coups 1er ou 2ème type.
Lesquelles ont une trace de magasin 3 coups?

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Re: Mon mousqueton d'artillerie Berthier M16 1er type

Message  rl69 le Mar 19 Jan 2016, 20:25

Très bonne idée. Je n’osais vous le proposer. Effectivement, plus riche sera le fichier, plus fine sera l’analyse.

rl69
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