mousqueton Berthier M16

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mousqueton Berthier M16

Message  beluga30 le Lun 24 Aoû 2015, 18:28

Bonjour
je possède un mousqueton Berthier M16 continsouza de 1918 canon MAC N° AB 924XX, que j'ai complètement restauré car quand je l'ai récupérer, il n'y avait que le canon (sans organe de visés il avait été limé a raz le canon) et la culasse, l'ensemble bien rouillé.
maintenant j'aimerai qu'il puisse de nouveau tirer, mais je me pose une question :
 - le miens n'a pas le N de frappé sur le tonner donc doit-je en déduire qui n'a pas été modifié ?
 - comment  pouvoir s'avoir s'il est N ou D

j'ai des balles de "foret" en D 196 grains et des étuis PPU puis-je les utilisé dans mon M16 ?

voila mon M16 après sa restauration :

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beluga30
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Re: mousqueton Berthier M16

Message  lamiral le Lun 24 Aoû 2015, 18:57

beluga30 a écrit: ... le miens n'a pas le N de frappé sur le tonner donc doit-je en déduire qui n'a pas été modifié ? ...
En effet pas de marquage N = pas de modification pour la balle N, par contre du coup vous avez monté des organes de visée pour quel type de balle ?

lamiral
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Re: mousqueton Berthier M16

Message  beluga30 le Lun 24 Aoû 2015, 19:10

lamiral a écrit:

beluga30 a écrit: ... le miens n'a pas le N de frappé sur le tonner donc doit-je en déduire qui n'a pas été modifié ? ...


En effet pas de marquage N = pas de modification pour la balle N, par contre du coup vous avez monté des organes de visée pour quel type de balle ?

j'ai monté des organes pour M16 mais je suis incapable de dire s'il sont pour modification N ou non !

donc selon vous il est pas modifié N, il me semble avoir vue, que ce n’était pas systématique frappé la modif N donc je pensai qu'il y avait un moyen d'en être sur
donc s'il est D je ne peut pas utiliser des balles pour type N , j'ai juste ?

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Re: mousqueton Berthier M16

Message  chti02 le Lun 24 Aoû 2015, 19:56

Si c' est pour balle N, alors sur les organes de visee il doit y avoir un A, belle crosse, elle viens d' où?

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Re: mousqueton Berthier M16

Message  beluga30 le Lun 24 Aoû 2015, 20:03

la crosse et les garde mains je les ai acheté en Allemagne avec Egun, il a fallu pas mal d'huile de coude pour lui faire un poncé huilé  Wink
Pour la hausse elle est donc pour le model N car comme vous l'indiqué la mienne a le A

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Re: mousqueton Berthier M16

Message  lamiral le Lun 24 Aoû 2015, 20:21

De quel model est le guidon ?

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Re: mousqueton Berthier M16

Message  beluga30 le Lun 24 Aoû 2015, 20:54

lamiral a écrit:De quel model est le guidon ?



sur le guidon rien n'est indiqué j'en déduit que c'est pour un model D, donc planchette pour model A et guidon model D, je ne sais pas ce que ça vas donner en cible ? mais je vais de se pas rechercher un guidon type A, ce sera certainement mieux .

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Re: mousqueton Berthier M16

Message  lamiral le Lun 24 Aoû 2015, 21:18

Fais nous une photo on te dira directement de quel type il est

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Re: mousqueton Berthier M16

Message  beluga30 le Lun 24 Aoû 2015, 21:38

lamiral a écrit:Fais nous une photo on te dira directement de quel type il est





le voila:
" />" />

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Re: mousqueton Berthier M16

Message  lamiral le Lun 24 Aoû 2015, 22:10

Model à fente donc model pour balle N

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Re: mousqueton Berthier M16

Message  beluga30 le Lun 24 Aoû 2015, 22:18

merci, donc j'ai la hausse et le guidon dans le même type, mais cela ne correspond pas au type de munitions D tirable avec l'arme

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Re: mousqueton Berthier M16

Message  lamiral le Lun 24 Aoû 2015, 22:30

beluga30 a écrit:merci, donc j'ai la hausse et le guidon dans le même type, mais cela ne correspond pas au type de munitions D tirable avec l'arme
Oui ! Voila !

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Re: mousqueton Berthier M16

Message  Verchère le Mar 25 Aoû 2015, 04:25

Euh, j'ai pas trop creusé la question des hausses et guidons, vu qu'il est rare qu'on ait le choix de la distance sur nos champs de tir...
Mais je n'avais pas relevé le fait que les instruments de visée avaient été modifiés pour la cartouche 32N ; il me semblait qu'ils étaient restés tels quels, c'est à dire guidon à fente sur les dernières fabrications (M. 16) ou réparations, et guidon à lame sur les anciennes fabrications ayant passé entre les gouttes des modifs.

En tous cas j'ai vu du Mousqueton 92 et du 07-15 modifiés N (poinçon et vérification par moulage) qui avaient gardé leur guidon à lame et hausse à cran en V.
Et du Mousqueton 16 non modifié N (aucun poinçon et confirmé par moulage), qui avait le guidon à fente et la hausse à cran carré (type A), tout en ayant conservé sa baguette (et pas de quillon).
Quant au N, il m'a semblé toujours présent (parfois en taille plus petite) quand le collet était modifié.

En l'absence de modification N, les balles D sur douilles Partizan conviennent parfaitement (ce qui ne convient pas sans vérification soigneuse, c'est la balle 32N, surtout montée sur étui militaire à collet épais).
D'ailleurs, pour le couple balle D / étui Partizan, une arme non-N est certainement plus appropriée qu'une arme N (dans laquelle le collet va exagérément gonfler au tir, au détriment de sa longévité). Par contre, le problème se situe au niveau des outils de rechargement, qui sont optimisés pour balles de .323 ; il faut bidouiller...

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Re: mousqueton Berthier M16

Message  chti02 le Mar 25 Aoû 2015, 08:02

Tout pareil, je ne me pose pas de question pour tirer a 50, 100, voir 200 metres.
Balles partisan dans une arme modifier ou non N, faut pas ce prendre le choux.

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Re: mousqueton Berthier M16

Message  Gilles78 le Mar 25 Aoû 2015, 12:09

chti02 a écrit:Balles partisan dans une arme modifier ou non N, faut pas ce prendre le choux.

Je ne peux pas laisser écrire ça sans réagir.

La modification "N" a consisté essentiellement à augmenter le diamètre de l'alésage correspondant dans la chambre au collet de la douille.

L'objectif de cette modification était de permettre le tir sans danger d'une balle Mle 1932N, dont la diamètre inséré dans le collet était de 8,30 donc supérieur au diamètre en avant de la gorge de sertissage (8,25 mm), contrairement à celui de la balle D qui présente un diamètre de 8,15 mm en-dessous de la gorge de sertissage et 8,32 au dessus.

Dans le cas de la balle D, le diamètre extérieur du collet est 8,81 alors que celui de la balle M32 est de 8,96 (l'épaisseur de la douille Lebel au collet est de 0,33mm).

Cet écart peut provoquer le coincement du collet de la cartouche montant la balle Mle 1932N dans un chambre non modifiée N, avec pour conséquence une surpression et un risque d'éclatement de l'arme.

Par ailleurs on ne peut pas parler de "la" balle partizan car il y en a au moins deux qui sont susceptibles d'être utilisées pour assembler une cartouche de 8x50 R Lebel.


Les unes :

B-4718 mm0.323FMJ BT16.30252
B-0018 mm0.323FMJ BT12.85198
B-5648 mm0.322FMJ BT12.96200
B-0228 mm0.322FMJ BT12.85198
B-4248 mm0.323FMJ BT8.00123
B-3508 mm0.322HP BT11.34175
B-3498 mm0.322PSP BT11.34175
B-1288 mm0.323    SP    
12.70196
B-4598 mm0.322SP12.70196
B-1628 mm0.323SP9.00139
B-4628 mm0.322SP9.00139



qui ont un diamètre de .323 ne présente effectivement pas de danger dans le cas du tir dans une arme non modifiée N, mais sa prise de rayure peut être défectueuse, entraînant un manque total de précision.

Les autres :
B-4178 mm0.327FMJ BT12.96200
B-3848 mm0.330FMJ BT13.50208
B-5618 mm0.330    SP    
13.50208

qui ont un diamètre nominal de .327 ou de .330, celles-ci ne doivent en aucun cas être tirées dans une arme non modifiée N, à moins d'avoir vérifié que la chambre laisse au moins 0,1mm de jeu au diamètre entre l'extérieur du collet de la cartouche et l'intérieur de la chambre. Seules ces balles sont susceptibles de prendre correctement la rayure et d'être tirées avec la précision dont sont capables les canons des Lebels et Berthier.

La minceur relative des collets de douilles partizan permet éventuellement de respecter cette règle de sécurité, mais IL FAUT MESURER !

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Re: mousqueton Berthier M16

Message  beluga30 le Mar 25 Aoû 2015, 19:37

Merci a tous pour vos précisions, donc si j'ai bien tout compris,
- les canon modifié N peuvent tirer des balles de type D et N
- les canon non modifié ne peuvent tirer que des balles type D 
c'est bien ça ?

@gilles78 comment effectuer le contrôle des 0.1mm au niveau du collet dans la chambre ?

et comment être certain que les balles de récupération sont bien en type D, y as t'il une différence flagrante qui permet au 1er coup d’œil de reconnaître les balles types D et les types N ?

et comment résoudre le problème de sertissage avec les outils Lee, ou la balles bloque dedans ? est ce qu'en achetant le " lee factory crimp 8mm lebel " je pourrai sertir correctement ou le problème sera le même ?


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Re: mousqueton Berthier M16

Message  chti02 le Mer 26 Aoû 2015, 00:01

Bien sur je parlais des balles partisan en .323, quoi que celles en .327 sont du profil de la balle D donc arme modifié N ou pas...

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Re: mousqueton Berthier M16

Message  Gilles78 le Mer 26 Aoû 2015, 18:31

beluga30 a écrit:Merci a tous pour vos précisions, donc si j'ai bien tout compris,
- les canon modifié N peuvent tirer des balles de type D et N
- les canon non modifié ne peuvent tirer que des balles type D 
c'est bien ça ?
Presque, tu peux rajouter la balle Mle 1886 M qui peut aussi être tirée dans les deux armes.


beluga30 a écrit:@gilles78 comment effectuer le contrôle des 0.1mm au niveau du collet dans la chambre ?
Avec un micromètre d'alésage, à défaut au moyen d'une empreinte en cerrosafe : http://www.espfrance.com/product.php?id_product=27856


beluga30 a écrit:et comment être certain que les balles de récupération sont bien en type D, y as t'il une différence flagrante qui permet au 1er coup d’œil de reconnaître les balles types D et les types N ?
La différence tient à trois points assez faciles à détecter :
1° le diamètre en-dessous de la gorge de sertissage est nettement inférieur à celui au dessus de la gorge pour la balle D. Ils sont pratiquement identiques pour la balle Mle 1932N
2° la balle D est en alliage de cuivre matricé avec un marquage frappé au cul de la balle la balle Mle 1932N est en plomb chemisé et le plomb est visible dans un petit trou au cul de la balle.
3° La chemise de la balle Mle 1932N est en acier cuivré, elle réagit donc à l'aimant alors que la balle Mle 1886D est en alliage cuivreux amagnétique.


beluga30 a écrit:et comment résoudre le problème de sertissage avec les outils Lee, ou la balles bloque dedans ? est ce qu'en achetant le " lee factory crimp 8mm lebel " je pourrai sertir correctement ou le problème sera le même ?
Je n'ai pu utiliser le jeu d'outils Lee qu'après lui avoir fait quelques aménagements :

1° Diminution au minimum de l'olive de recalibrage interne (diamètre 8,10)

2° Réalésage au diamètre 8,45 de l'outil de positionnement de balle de façon à laisser passer facilement la balle D de 8,32.

3° Acquisition d'un recalibreur de 32 S&W pour faire une passe de recalibrage de collet pour obtenir un serrage de collet suffisant sur balle D

4° Acquisition d'un Lee Factory Crimp 8x50R Lebel


chti02 a écrit:Bien sur je parlais des balles partisan en .323, quoi que celles en .327 sont du profil de la balle D donc arme modifié N ou pas...
Les balles Partizan ont effectivement une allure générale qui les rapproche de la balle D, mais elles n'ont pas la différence de diamètre entre l'avant et l'arrière de la gorge de sertissage, ce qui est LA caractéristique fondamentale qui fait la différence et a provoqué la modif N lors de l'introduction d'une balle qui avait le même diamètre en avant et en arrière de la gorge.

Donc la balle Partizan est beaucoup plus proche de la balle N que de la balle D et elle présente le même risque en matière de surpression que la balle N si elle est tirée dans une arme non modifiée.

Il FAUT ABSOLUMENT vérifier son arme si elle n'est pas modifiée N et si on veut y tirer des balles Partizan de .327 à .330.



Il faut bien regarder les documents de référence !


Balles Mle 1886 D et M



Gros plan Balle D



Balle Mle 1932N


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Re: mousqueton Berthier M16

Message  beluga30 le Mer 26 Aoû 2015, 18:52

Gilles78 a écrit:
beluga30 a écrit:et comment résoudre le problème de sertissage avec les outils Lee, ou la balles bloque dedans ? est ce qu'en achetant le " lee factory crimp 8mm lebel " je pourrai sertir correctement ou le problème sera le même ?


Je n'ai pu utiliser le jeu d'outils Lee qu'après lui avoir fait quelques aménagements :

1° Diminution au minimum de l'olive de recalibrage interne (diamètre 8,10)

2° Réalésage au diamètre 8,45 de l'outil de positionnement de balle de façon à laisser passer facilement la balle D de 8,32.

3° Acquisition d'un recalibreur de 32 S&W pour faire une passe de recalibrage de collet pour obtenir un serrage de collet suffisant sur balle D

4° Acquisition d'un Lee Factory Crimp 8x50R Lebel

merci pour les précieux renseignement après contrôle c'est bien des balles type D que je possède.

donc si j'ai bien compris :
- je diminue l'olige de recalibrage au Ø 8.10mm
- je réalèse mon outil de siegeage et sertissage au Ø 8.45mmm
- j’achète (s'est en cours) Lee Factory Crimp en 8x50Lebel
 
par contre pour le recalibreur de 32 S&W, comment le régler au jugé je suppose ? 


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Re: mousqueton Berthier M16

Message  Gilles78 le Mer 26 Aoû 2015, 18:57

On ne peut pas le régler effectivement, je fais un recalibrage du collet seul au feeling après avoir monté l'outil au plus haut possible (le bas de l'outil dépassant à peine en dessous du support d'outil), comme le bélier ne peut pas être au max en haut on n'a pas la démultiplication maximale de l'embiellage et donc on ne peut pas forcer et enfoncer l'épaulement.

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Re: mousqueton Berthier M16

Message  beluga30 le Sam 29 Aoû 2015, 11:23

une question me tracasse.
Les armes non modifié N ont bien été utilisé lors de la WW2 ? et ma question est comment fessait ils pour la gestion des munitions D ou N et pour les soldats lambda comment fessaient ils pour ne pas se tromper lors des combats avec les munitions trouvées ?

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Re: mousqueton Berthier M16

Message  LP13 le Sam 29 Aoû 2015, 12:55

Bonjour, je reprends une partie du tableau dessus.

Les autres :

B-4178 mm0.327FMJ BT12.96200
B-3848 mm0.330FMJ BT13.50208
B-5618 mm0.330    SP    
13.50208

Parmi ces balles, pourrait-on en utiliser pour le rechargement de la cartouche du Steyr 1895/30 en 8x56R ?

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Re: mousqueton Berthier M16

Message  dédé le Sam 29 Aoû 2015, 13:33

beluga30 a écrit:une question me tracasse.
Les armes non modifié N ont bien été utilisé lors de la WW2 ? et ma question est comment fessait ils pour la gestion des munitions D ou N et pour les soldats lambda comment fessaient ils pour ne pas se tromper lors des combats avec les munitions trouvées ?

Bah ...c’était assez problématique
Mais la presque  totalité du stock de fusil en 8mn lebel a été rechambré

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Re: mousqueton Berthier M16

Message  LP13 le Sam 29 Aoû 2015, 15:11

Problématique, certainement... Des 8 mm Lebel N, des 8 mm Lebel D, du 7,5 Mas, du 7,65 long pour quelques PM et les Mas 35, du 7,65 browning pour les Rubis, du 8 mm 1892 pour nos revolvers... Pas possible de faire plus compliqué !

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Re: mousqueton Berthier M16

Message  Verchère le Lun 31 Aoû 2015, 05:52

Pas sûr qu'il y ait eu beaucoup de non_N distribués à des unités combattantes...
Et les cartouches N ou D, c'est marqué dessus, les sous-off étaient là pour mettre en garde.
Pas sûr non plus que les français de 1940 aient été plus cons que ceux de maintenant... Persuadé du contraire, d'ailleurs !

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