lebel 1886 modifié N mais non M93

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lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  captikka le Jeu 17 Déc 2015, 18:15

bonjour
Sur mon lebel 1886 il n'y a pas de m93 alors qu'il est modifier N, ce que j'ai vue c'est que tous ils sont marqués m93 quand il y la modification.
je recherche un site pour comprendre tous les marquages présents mais je peine à trouver ....si une âme charitable pouvez m'aider? bonne soirée

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Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  Solitaire du 57 le Jeu 17 Déc 2015, 19:38

Salut ,tu as déjà "ça" http://armesfrancaises.free.fr/FR%20Mle%201886%20M93.html  qui vas t'en dire plus long

N'oublies pas les

@+ salut

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ce qui doit ce faire ce fait ,ce qui ne ce fait pas ne devait pas ce faire .....pirat


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Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  captikka le Jeu 17 Déc 2015, 20:35

Merci je connais le site, mais pas trouvé ce que je voulais.je vous mais des photos dans les jours prochains.

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Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  Verchère le Jeu 17 Déc 2015, 22:51

Du point de vue technique c'est quand même bizarre (du point de vue variabilité historique je n'en sais rien).
T'est bien sûr qu'il n'est pas modifié 93 ? Je ne parle pas du marquage, mais de l'absence de tampon-masque sur la tête de culasse...

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Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  Lestat le Ven 18 Déc 2015, 13:11

Bonjour,

déjà vu des lebel modifiés 93, avec le marquage "M93" non appliqué.

Un peu comme les berthier 16 qui ont toujours l’appellation 1892 ou 07-15 sur le boitier culasse.

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les armes ont 2 ennemis : la rouille, et les gens trop bien intentionnés

Mes recherches :
fusil belge 1889-36
Carabine Gras de gendarme à pied
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Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  captikka le Ven 18 Déc 2015, 21:36

voici des photos des différents marquage :



















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Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  Invité le Ven 18 Déc 2015, 23:33

Dans l'ordre, nous avons :
BM dans un ovale, le poinçon de la firme Bariquand et Marre à Paris, qui fournit des pièces détachées d'armes à feu pour l'armée depuis le Chassepot.
LZA-KÜ : c'est pas français, et donc pas trop mon domaine, mais je suggère Mauser à Karlsrühe.
Les divers P dans un cercle avec ou sans étoile : signification inconnue mais classiques à cet emplacement, vraisemblablement des poinçons de contrôle en manufacture.
Les deux photos suivantes, sans mystères. LZA-Kü à nouveau.
AD 171XX : matricule d'une arme produite à Châtellerault, probablement en novembre ou décembre 1890.
C : fournisseur de l'acier du canon : Compagnie des Forges de Châtillon, Commentry et Neuves-Maisons.
(L) : poinçon du directeur de la Manufacture d'Armes de Châtellerault de 1888 à 1891, Arthur LANGLOIS.
(C) : poinçon d'un contrôleur des armes à feu, ici Léonard CHADELIN.
Les N m'ont l'air plus que louches, dans les manufactures françaises, ils étaient frappés en une seule fois avec un caractère à frapper.

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Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  Verchère le Sam 19 Déc 2015, 04:16

Le tampon-masque est bien présent, donc l'arme est bel et bien modifiée 93, à moins d'un mic-mac de pièces.
La culasse semble 86-93 d'origine, et non pas 86 modifiée 93...

Le N, j'en ai vu 2 tailles (réalité de la modification confirmée par moulage de chambre), mais ici ils sont effectivement bizarres.
Il faudrait vérifier par un moulage de chambre (ou par photo gros plan du collet d'une douille tirée, c'est assez flagrant).

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Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  captikka le Sam 19 Déc 2015, 06:51

IMerci pour c'est réponses très précises ! 
C'est le quel le tampon masqué ? 
L'histoire que je connais de l'arme, c'est quel était à mon arrière grand père (environ 30 ans en 44) et qui aurais fait parti de la résistance sur Lyon. Malheureusement le secret de cette arme à était gardé jusqu'à la mort du frère de mon grand père. Donc pas eux de vrais info.
Dans le lots il y avait un G98 de 19016, un berthier M16 modifier N également et un Lee enfield N°4. Bref ce jour là j'étais un vrai gosses qui sauté de partout!

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Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  captikka le Sam 19 Déc 2015, 07:07

Je peut pas mettre de photo de la douille pour l'instant,
Mais les dimensions sont les suivantes:
Diamètre collet partie haute 8.99 mm
Partie basse proche épaulement 9,14
Bas de l'épaulement environ 11 mm
Au milieu de l'étui avant le "changement de forme" 13,34 environ.
Base de l'étui avant le bourlet 13,59
Étui PPU
Bonne journée

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Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  toulon44 le Sam 19 Déc 2015, 16:33

pour le LZA Kü

peut être luftzeugamt Küsten . en basse saxe où il y avait un flieger gruppe mais ce n'est qu'une hypothèse car peu de données existent dans ce domaine .

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Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  captikka le Sam 19 Déc 2015, 16:37

voici les photos de l'étui de marque PPU




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Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  captikka le Sam 19 Déc 2015, 16:39

je vais paraitre pour un inculte Embarassed mais c'est quoi flieger gruppe ?

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Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  toulon44 le Sam 19 Déc 2015, 17:14

captikka a écrit:je vais paraitre pour un inculte Embarassed mais c'est quoi flieger gruppe ?


littéralement "groupe d'aviation " à Küsten était basé le flieger gruppe 606 doté de ju 88 .

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Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  captikka le Sam 19 Déc 2015, 17:58

Pourquoi une arme française aurait dès marquage allemand ?

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Message  toulon44 le Sam 19 Déc 2015, 18:10

captikka a écrit:Pourquoi une arme française aurait dès marquage allemand ?


nombre d'armes saisies en 40 ont été réutilisées par les troupes allemandes notamment par la Luftwaffe , on trouve desR35 , MAS 36 , berthiers portant des marquages LK5 sur la crosse (luftgaukommando 5 ) ou 5eme région aérienne  . voilà ! les marquages style LZA Kü ou autres LZA sur les parties métalliques sont moins répandus .

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Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  captikka le Sam 19 Déc 2015, 19:45

Le soucis c'est que cette arme normalement était au grand père en 44 comme un garant qui n'était plus là (snif) entre les deux guerre ce serai possible ? Sinon rachat apres guerre? Mais moins probable car toutes les armes était maxi du confli 39-44 et le stock de munition le prouve en vue des marquages, les cartouches de Lebel dates pour les plus vielle de 40.

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Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  captikka le Sam 19 Déc 2015, 20:41

c'est bon j'ai trouvé le tampon masque.... moi qui pensé que c'était un poinçon Embarassed

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Message  captikka le Sam 19 Déc 2015, 21:00

pour explication du marquage allemand, des lebel ont ils étaient utilisé dans la marine française après 44?  car l’arrière grand pére était dans la marine.
les armes pris par les allemand et récupérées après guerre par la France on pu être distribué dans d'autres service?  Question

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Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  mèche-capsule le Sam 19 Déc 2015, 21:38

Bonsoir,
Ce qui me chiffonne dans le N,c'est qu'il est frappé à l'envers...

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Message  Verchère le Dim 20 Déc 2015, 02:45

Va savoir, une arme prise par les teutons en 40, affectée à une de leurs unités de 2e ligne et poinçonnée par celle-ci, puis réaffectée à des Hitlerjugend envoyés au casse-pipes sur le front ouest ... où ils ont été désarmés par des résistants... On peut tout imaginer !



Pour la douille tirée, en photo c'est pas très net mais ça me semble modifié N.
Car on voit un angle net au raccord épaulement / collet, alors qu'avant la modification c'était un rayon notable. Si les cotes mentionnées sont à peu près justes, ce serait un "N étroit", ce qui est plutôt mieux pour la longévité des douilles (enfin, moins pire qu'un "N large", mais pas si bien qu'un "non-N").

Quant à la bizarrerie du poinçon N... Je ne sais même pas si la retouche de chambre était forcément faite en manufacture, ou en ERM, ou par les armuriers régimentaires... On pourrait imaginer un petit atelier ne possédant pas le poinçon ou l'ayant cassé, et se débrouillant par les moyens du bord...
Mais Alamas saura !

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Message  toulon44 le Dim 20 Déc 2015, 10:05

captikka a écrit:Le soucis c'est que cette arme normalement était au grand père en 44 comme un garant qui n'était plus là (snif) entre les deux guerre ce serai possible ? Sinon rachat apres guerre? Mais moins probable car toutes les armes était maxi du confli 39-44 et le stock de munition le prouve en vue des marquages, les cartouches de Lebel dates pour les plus vielle de 40.


pour moi ce sont des armes récupérées en fin de guerre ou après ( surtout pour le garand qui n'est venu sur le territoire qu'au débarquement )quand à la datation de lots de cartouches en aucun  cas ça peu permettre de tracer une arme , des dates 40 ont été utilisées bien après surtout celles provenant de stocks mis à gauche par les réseaux de résistance .

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Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  toulon44 le Dim 20 Déc 2015, 10:09

Verchère a écrit:Va savoir, une arme prise par les teutons en 40, affectée à une de leurs unités de 2e ligne et poinçonnée par celle-ci, puis réaffectée à des Hitlerjugend envoyés au casse-pipes sur le front ouest ... où ils ont été désarmés par des résistants... On peut tout imaginer !



Pour la douille tirée, en photo c'est pas très net mais ça me semble modifié N.
Car on voit un angle net au raccord épaulement / collet, alors qu'avant la modification c'était un rayon notable. Si les cotes mentionnées sont à peu près justes, ce serait un "N étroit", ce qui est plutôt mieux pour la longévité des douilles (enfin, moins pire qu'un "N large", mais pas si bien qu'un "non-N").

Quant à la bizarrerie du poinçon N... Je ne sais même pas si la retouche de chambre était forcément faite en manufacture, ou en ERM, ou par les armuriers régimentaires... On pourrait imaginer un petit atelier ne possédant pas le poinçon ou l'ayant cassé, et se débrouillant par les moyens du bord...
Mais Alamas saura !

pour ma culture aurais tu une douille tirée dans un non modifié N pour matérialiser la différence ?

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Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  captikka le Dim 20 Déc 2015, 13:15

effectivement tout est possible... dommage que je n'ai pu discuter de tout ça avec sont fils...
les "non N" sont mieux pour les douilles mais pour le tir?
bonne journée

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Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  kirvari39 le Dim 20 Déc 2015, 18:09

Ce N inversé ressemble plus a un  I dans l'alphabet Russe....et ne pas oublier que les Allemands ont aussi récupérés des Lebel sur le front Russe durant les deux guerres mondiale , 186000 vendue  par la France a la Russie, 86000 en 1915 et 100000 en soutient aux armées blanche durant la guerre civile via Odessa , et pour certaines  réaffectées a des unités  a l'ouest....toutes les hypothèses sont possible.....

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