lebel 1886 modifié N mais non M93

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  captikka le Dim 20 Déc 2015, 21:16

pas faut pour le n russe...en tous cas il a voyager je pense depuis 1890 Very Happy

------------------------

Celui qui ne se plante pas, ne peut pas pousser!

captikka
Membre
Membre

Nombre de messages : 57
Age : 35
Date d'inscription : 05/12/2014

http://nature.et.autonomie.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  Verchère le Lun 21 Déc 2015, 01:01

J'ai un peu de mal à imaginer qu'un cosaque de l'armée Vlassov, ayant reçu comme arme un Lebel de prise, ait pu se rendre compte que la lettre N usuelle manquait, et prenne sur lui de la rajouter "à la russe".
C'est qu'ils avaient plutôt la réputation de carburer à l'alcool à brûler, ces gaillards ; alors les marquages...

@ toulon44 :
La distinction entre collets tirés N et non-N se trouve ici :
http://www.tircollection.com/t26661-rechargement-du-8-x-51-r-lebel-balle-d-tpm327d#357709
Mais j'ai pris ces photos en sachant ce que je voulais mettre en évidence ; sur celle de captikka c'est moins évident, alors je ne suis pas affirmatif à 100 %.

Pour le tir, le non-N serait théoriquement meilleur avec les composants disponibles actuellement, car dans un N le collet a trop de jeu, même en forçant le diamètre de balle (c'est que les collets de douilles 32N étaient TRES épais). Mais en pratique, je crains qu'il n'y ai pas assez de Lebel et Berthier en haut des podiums pour avoir confirmation (le fait que tel N tire plus juste que tel non-N n'étant nullement significatif).

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3443
Age : 58
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  captikka le Lun 21 Déc 2015, 15:23

Après discutions avec mon grand père, celui ci me dit que Louis sont père a bien combattu à la libération de Lyon avec le Lebel....donc voyage allemand avant 39-44? 
Pour le N un armurier dyslexique :) ?

------------------------

Celui qui ne se plante pas, ne peut pas pousser!

captikka
Membre
Membre

Nombre de messages : 57
Age : 35
Date d'inscription : 05/12/2014

http://nature.et.autonomie.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  toulon44 le Lun 21 Déc 2015, 15:37

Verchère a écrit:J'ai un peu de mal à imaginer qu'un cosaque de l'armée Vlassov, ayant reçu comme arme un Lebel de prise, ait pu se rendre compte que la lettre N usuelle manquait, et prenne sur lui de la rajouter "à la russe".
C'est qu'ils avaient plutôt la réputation de carburer à l'alcool à brûler, ces gaillards ; alors les marquages...

@ toulon44 :
La distinction entre collets tirés N et non-N se trouve ici :
http://www.tircollection.com/t26661-rechargement-du-8-x-51-r-lebel-balle-d-tpm327d#357709
Mais j'ai pris ces photos en sachant ce que je voulais mettre en évidence ; sur celle de captikka c'est moins évident, alors je ne suis pas affirmatif à 100 %.

Pour le tir, le non-N serait théoriquement meilleur avec les composants disponibles actuellement, car dans un N le collet a trop de jeu, même en forçant le diamètre de balle (c'est que les collets de douilles 32N étaient TRES épais). Mais en pratique, je crains qu'il n'y ai pas assez de Lebel et Berthier en haut des podiums pour avoir confirmation (le fait que tel N tire plus juste que tel non-N n'étant nullement significatif).


merci pour le lien , de plus je l'avais déjà lu mais il était tombé dans les oubliettes .oui pas évident de déterminer si la modif N a réellement été appliquée , si oui le fait qu'elle chambre sans problème dans le mod 16 modifié "N" est normal non ? est ce que la solution pour ètre sur de son coup n'est pas le moulage de chambre ?

toulon44
Membre expert
Membre expert

Nombre de messages : 568
Age : 63
Date d'inscription : 12/09/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  toulon44 le Lun 21 Déc 2015, 15:49

captikka a écrit:Après discutions avec mon grand père, celui ci me dit que Louis sont père a bien combattu à la libération de Lyon avec le Lebel....donc voyage allemand avant 39-44? 
Pour le N un armurier dyslexique :) ?


OK mais la libération de LYON a été l'affaire de quelques jours il faudrait savoir d'où provenaient les armes qui les armaient peut ètre d'un dépôt pris avant car le fait de l'avoir utilisé pour les combats de la libération n'implique pas obligatoirement sa possession avant cette période , mais s'il l'avait avec certitude avant l'armistice de 40 là il y a un problème de chronologie et de logique.

toulon44
Membre expert
Membre expert

Nombre de messages : 568
Age : 63
Date d'inscription : 12/09/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  kirvari39 le Lun 21 Déc 2015, 17:13

l'armée Russe puis Soviétique n'est pas  uniquement composé de cosaques "alcoolisés " ces troupes montées étaient une minorité dans la masse de l'armée Russe, pour les marquages une petite visite dans les musées Russe et Ukrainien vous permettra de voir des lebel avec des marquages inconnus sous nos latitudes....et puis ce sont des témoins extraordinaires qui ont voyagés dans de lointaines contrées parfois bien plus que nous pouvons l'imaginer... salut

kirvari39
Membre expert
Membre expert

Nombre de messages : 516
Age : 58
Date d'inscription : 15/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  curly red ryder le Lun 21 Déc 2015, 18:09

Ne serait-ce pas un marquage turc ce LZA Kü? les armes en système Lebel et Berthier (fusils et mousquetons) ont aussi été revendus aux turcs.

curly red ryder
Membre averti
Membre averti

Nombre de messages : 147
Age : 72
Date d'inscription : 29/04/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  captikka le Lun 21 Déc 2015, 18:43

Une remontée de l'arme après les conflits d'italie ( j'ai édité le message mon cerveau oui oui c'est lui le fautif avais confondu la turquie et la tunisie si si Suspect )...plus possible que Allemagne Russie France non?

------------------------

Celui qui ne se plante pas, ne peut pas pousser!

captikka
Membre
Membre

Nombre de messages : 57
Age : 35
Date d'inscription : 05/12/2014

http://nature.et.autonomie.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  Verchère le Mar 22 Déc 2015, 02:51

kirvari39 a écrit:l'armée Russe puis Soviétique n'est pas  uniquement composé de cosaques "alcoolisés " ces troupes montées étaient une minorité dans la masse de l'armée Russe, ...
Euh ... l'armée Vlassov n'appartenait pas à l'armée Soviétique mais à l'armée Allemande (du moins celle qu'on a connu ici, après que Vlassov ait viré sa cuti).
Et d'après les souvenirs qu'ils ont laissé, les cosaques qui ont sévi en Franche Comté étaient ce qu'on a vu déferler de pire...
toulon44 a écrit: est ce que la solution pour ètre sur de son coup n'est pas le moulage de chambre ?
Ben ... Y-en a qui tirent avec une arme ancienne sans avoir préalablement fait de moulage de chambre ? J'aurais pas cru...

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3443
Age : 58
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  captikka le Mar 22 Déc 2015, 07:44

je n'est jamais fait de moulage de chambre.... Embarassed  au mieux du fire forming pour être sur de la chambre.

------------------------

Celui qui ne se plante pas, ne peut pas pousser!

captikka
Membre
Membre

Nombre de messages : 57
Age : 35
Date d'inscription : 05/12/2014

http://nature.et.autonomie.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  Franzou le Mer 23 Déc 2015, 20:45

Pour savoir si l'arme a été ou non modifiée N il suffit simplement d'essayer (avec les précautions d'usage...) de chambrer une cartouche manufacturée
dans les années 50, celles qui ont une balle argentée. Si la cartouche ne rentre pas, et qu'il n'est pas possible de verrouiller la culasse, alors la chambre n'a pas été modifiée, c'est un 86-93 "pur".

Franzou
Membre
Membre

Nombre de messages : 22
Age : 48
Date d'inscription : 30/04/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  captikka le Mer 23 Déc 2015, 23:33

Je croyais que les 86-93 étais donc N?

------------------------

Celui qui ne se plante pas, ne peut pas pousser!

captikka
Membre
Membre

Nombre de messages : 57
Age : 35
Date d'inscription : 05/12/2014

http://nature.et.autonomie.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  Verchère le Jeu 24 Déc 2015, 02:46

Franzou a écrit:Pour savoir si l'arme a été ou non modifiée N il suffit simplement d'essayer (avec les précautions d'usage...) de chambrer une cartouche manufacturée
dans les années 50, celles qui ont une balle argentée. Si la cartouche ne rentre pas, et qu'il n'est pas possible de verrouiller la culasse, alors la chambre n'a pas été modifiée, c'est un 86-93 "pur".
Ben non, c'est pas sûr !
Et même si ça rentre sans forcer, c'est pas sûr que le tir se passe bien (quoique l'éclatement paraisse exceptionnel, voire encore plus rare).
Ceci parce-que :
http://www.tircollection.com/t18188p25-balles-pour-8-x-50-r-lebel-voire-mannlicher#241237

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3443
Age : 58
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  toulon44 le Jeu 24 Déc 2015, 06:31

captikka a écrit:Je croyais que les 86-93 étais donc N?


et non vu que la modif "N" est de 32 nombre de lebels et berthiers de tous poils qui ont rejoint les chaumières de nos grands parents avant cette date n'ont certainement pas reçu la modif à contrario de ceux restés en arsenaux ou en unités .

toulon44
Membre expert
Membre expert

Nombre de messages : 568
Age : 63
Date d'inscription : 12/09/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  kirvari39 le Jeu 24 Déc 2015, 15:05

Ainsi que ceux livrés a la Pologne , Tchécoslovaquie , Roumanie, Grèce,  Russie et consort...qui n'ont pas été transformés N

kirvari39
Membre expert
Membre expert

Nombre de messages : 516
Age : 58
Date d'inscription : 15/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  Franzou le Jeu 24 Déc 2015, 17:13

Verchère a écrit:



Franzou a écrit:Pour savoir si l'arme a été ou non modifiée N il suffit simplement d'essayer (avec les précautions d'usage...) de chambrer une cartouche manufacturée
dans les années 50, celles qui ont une balle argentée. Si la cartouche ne rentre pas, et qu'il n'est pas possible de verrouiller la culasse, alors la chambre n'a pas été modifiée, c'est un 86-93 "pur".




Ben non, c'est pas sûr !
Et même si ça rentre sans forcer, c'est pas sûr que le tir se passe bien (quoique l'éclatement paraisse exceptionnel, voire encore plus rare).
Ceci parce-que :
http://www.tircollection.com/t18188p25-balles-pour-8-x-50-r-lebel-voire-mannlicher#241237




Et bien j'insiste, c'est un test simple, sur et certain et sans appel: si ton arme est en état d'origine non modifié N, il est impossible de chambrer une 8x50R des années 50. J'ai un 86-93 et une carabine 1890 non modifié N, ça ne rentre pas! Par contre aucun problème dans le mousqueton 92M16 ou le 07-15 modifiés N.

Franzou
Membre
Membre

Nombre de messages : 22
Age : 48
Date d'inscription : 30/04/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  captikka le Jeu 24 Déc 2015, 17:15

Alors si j'ai bien suivi le sujet, qui pas simple quand même les non N serait plus adapté au tir dès ogive type high-speed de chez H&n ? Car plus arrondi de profil.

------------------------

Celui qui ne se plante pas, ne peut pas pousser!

captikka
Membre
Membre

Nombre de messages : 57
Age : 35
Date d'inscription : 05/12/2014

http://nature.et.autonomie.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  Verchère le Ven 25 Déc 2015, 02:11

captikka a écrit:Alors si j'ai bien suivi le sujet, qui pas simple quand même les non N serait plus adapté au tir dès ogive type high-speed de chez H&n ? Car plus arrondi de profil.
Ne comprenant strictement rien à la question il m'est bien difficile d'y répondre.
En tous cas, les distinguo N / non-N n'ont absolument rien à voir avec le profil de la balle, qu'elle soit ogivale ou romane.

@Franzou :
Que certaines 32N ne rentrent pas dans tel ou tel fusil "non-N" ne veut pas dire qu'elles ne rentreront dans aucun. En plus les cartouches des années 50 ne sont pas si faciles à trouver ; il faut généralement se contenter de cartouches 32N des années 30 (qui à priori devraient avoir les mêmes cotes).
C'est à dire un collet (CIP_H2) entre 8.89 et 9.02 en théorie (tables SFM 1934).
La chambre des armes non modifiées N (86-93 ou Berthiers) faisant à cet endroit 8.95 à 9.05 (et 9.10 à 9.20 après modification N).
Donc, une cartouche 32N "mini" rentre dans tous les fusils, qu'ils soient N ou non-N ;
une cartouche 32N "maxi" arrive tout juste à rentrer dans les armes "non-N" les plus larges ;
et une 32N "moyenne" rentre dans les "non-N" les plus larges et pas dans les plus étroits.

Ce qui est de toutes façons un faux problème : il ne suffit pas qu'elle rentre, elle doit avoir environ 7/100 de jeu au moins, car le problème n'est pas de rentrer, il est de sortir par l'autre côté !

Et puis après tout faites comme vous voulez ; le fusil est robuste et n'éclate pas souvent...

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3443
Age : 58
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  toulon44 le Ven 25 Déc 2015, 10:30

c'est un sujet récurent ressemblant fort à celui de la modif "S" des allemands , actuellement je n'ai pas ce problème car les miens sont modifiés "N" donc pas de problème de cartouches et si j'avais un non "N" je n'utiliserais que de la munition rechargée adaptée à ces armes et surtout pas de la mun d'époque donc antérieure à 32 . pourquoi tenter le diable ? bonnes fêtes à tous
ber

toulon44
Membre expert
Membre expert

Nombre de messages : 568
Age : 63
Date d'inscription : 12/09/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  captikka le Ven 25 Déc 2015, 12:09

En fait les ogives plomb H&n ressemblent aux ogives à bout rond des premières Lebel et donc non N alors que les cartouches "moderne " sont plus profilées en pointe, la modification comprend l'augmentation du diamètre du collet si j'ai bien suivi? Mais vue que les ogives étaient toutes pointues après je les mets donc dans la période modification N pour simplifier, c'est peut être une erreur?

------------------------

Celui qui ne se plante pas, ne peut pas pousser!

captikka
Membre
Membre

Nombre de messages : 57
Age : 35
Date d'inscription : 05/12/2014

http://nature.et.autonomie.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: lebel 1886 modifié N mais non M93

Message  Verchère le Sam 26 Déc 2015, 02:02

La modification N ne touche aucunement à la prise de rayures, qui reste celle d'origine 1886 (même sur les Berthier M-16, et même sur une partie des canons de mit. Hotchkiss paraît-il). Voir :
http://www.tircollection.com/t18188p50-balles-pour-8-x-50-r-lebel-voire-mannlicher#254991

Profil de rayures initialement destiné à des balles cylindriques à bout rond, effectivement ; en cartouches D et 32N, ce sont les balles qui s'adaptent à ce profil (avec bonheur d'ailleurs) et non l'inverse.

Une telle balle n'est donc pas contre nature. Reste à savoir son diamètre...
Si c'est du .323 c'est jouable à condition que le plomb soit assez mou pour que la balle gonfle par inertie (ce que faisait la balle Mle 1886 chemisée maillechort), mais cela ne fonctionnera que si la balle est assez lourde (plus de 200 gr) et la charge assez vive et conséquente.
Ce qui risque de donner des Vo proches de 600 m/s, auxquelles le cuivrage soit-disant HighSpeed risque de ne pas résister.

Je prévois pour ma part de faire ce genre d'essai, mais avec une balle fabriquée maison (j'aurai donc le choix de la dureté du plomb) et chemisée en papier ; autrement dit calepinée (ça c'est réputé résister jusqu'à 900 m/s). D'après certain ricain ce principe est super-bon pour la chasse ; mais moi c'est plutôt par curiosité que ça m'intéresse ... quand j'aurai le temps !


Quant à la complexité de la dualité "N" / "non_N",
faut tout de même pas exagérer ! Une fois les renseignements dimensionnels réunis (il fallut certes un peu de recherches), ce n'est qu'une question de mesures et surtout de jugeotte. Une petite culture de rechargement aussi, certes...

Effectivement, ça ressemble un peu au problème "S" / "Non_S" des G88, mais celui-ci est plus simple : il suffit :
1) de ne pas écouter radio-stand,
2) de prendre une empreinte de canon par balle plomb forcée.


Si on achète une arme ancienne, c'est pas pour tirer sans se poser de questions : ce serait bien décevant.
Pour ça on achète une 22 LR !

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3443
Age : 58
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum